«Предприниматели — это 8% мечтателей, которые не думают о бабле». О чем поспорили Собчак и Хакамада
Что важнее — стабильная зарплата и громкая должность или крошечный шанс стать новым Стивом Джобсом? Почему топ-менеджеры бросают карьеру ради возможности начать свое дело и почему многие из них остаются ни с чем? Почему тем, кто создан для ведения бизнеса, не нужны семинары и мастер-классы? На баттл‐форуме для предпринимателей «Точка зрения» встретились журналист Ксения Собчак и бизнес-тренер Ирина Хакамада. Они поспорили о том, что важнее, — деньги или умение мечтать.
Участники встречи
Ксения собчак
журналист
Ирина хакамада
бизнес-тренер
Сергей минаев
писатель, журналист
Сначала заработай денег
Собчак:
Слушайте, мне кажется совершенно очевидным, что осуществление любой мечты завязано на бабло животворящее. По-другому в нашем мире это не происходит, и просто мечта всегда останется мечтой. Поэтому очень важно вначале все-таки заработать первый капитал, где-то потренироваться, поработать, может быть, на кого-то — чтобы потом заняться тем делом, тем бизнесом, который ты придумал для себя. Мне кажется, что здесь нет противоречия. Без мечты, конечно же, ничего не получится. Мечтать нужно, и если ты занимаешься нелюбимым делом, то все равно у тебя не получится ни бабла сделать, ни мечту осуществить. Но тебе нужен первоначальный капитал. В виде опыта, в виде каких-то навыков, в виде денег, заработанных в каком-то бизнесе, который тебе не очень нравится.
Я видела огромное количество людей, которые приходили устраиваться на работу в мой журнал или в ресторан с огромными амбициями. Когда эти амбиции ничем не подкреплены, у человека мало что получается. Понятно, что ты хочешь прийти и сразу стать управляющим, а желательно хозяином какого-нибудь модного заведения или фешн-директором журнала. Но чтобы дойти туда, ты должен пройти определенный путь. Путь этот не всегда приятный. На этом пути тебе придется делать много того, что тебе будет скучно, неприятно, чего тебе не будет хотеться и так далее.
Хакамада:
Никто не отрицает, что нужно то и другое, спор о том, что первично. Один очень известный магнат японский, который создал нефтяную и газовую промышленность в Японии, где нет вообще никаких ресурсов, говорил: «Когда вы принимаете работника, не оценивайте, что он знает и какой у него опыт, а смотрите только на его энтузиазм». Неважно, сколько у вас денег, неважно, в каком состоянии страна, в кризисе или в подъеме, неважно, дают вам кредит или нет, — это все не имеет никакого значения. Главное — найти еще 2-х энтузиастов, которые разделяют вашу мечту. Если вы их найдете, вне зависимости от того, какая у них квалификация, у вас все получится.
Если внимательно посмотреть на Стива Джобса, на то, что делал Цукерберг, на то, что делал Тиньков, на то, что делает огромное количество талантливых предпринимателей, подчеркиваю, не топ-менеджеров, не наемных работников, — все их называют немного сумасшедшими.
Чуть-чуть крейзи. Почему? Потому что это определенная энергия человека, который, начиная что-то делать, мечтает о том, что этим продуктом он изменит мир к лучшему, он победит и сделает что-то такое, от чего все будут довольны. Можно просрать любое бабло, можно начать стартап и его тоже просрать. Можно очень легко просрать весь опыт, он даже может сработать еще хуже. «Я такой опытный, я все умею, я все знаю, я начну новый бизнес и буду работать точно так же», — и человек просирает все, потому что его опыт никому не нужен. Потому что время изменилось и нужен совершенно другой подход.
И почему такие люди могут быть успешными, вот эти мечтатели хреновы? По одной простой причине. Когда человек мечтает что-то сделать для людей, и так, чтобы им это нравилось, у него другая энергия. Когда у него другая энергия, он думает головой, он думает жопой, он думает позвоночником. Работает все тело. И он четко знает, что он все равно не пропадет, и он принимает самые нестандартные решения. И поэтому это люди №1.
Минаев:
У меня вопрос от телезрителя из Москвы. В этом зале довольно большое количество топ-менеджеров и просто менеджеров, которые получают хорошую зарплату, которые имеют годовые бонусы, к этим бонусам прилагаются ипотеки, кредитные машины, семьи. И, вероятно, какой-то процент из них, безусловно, задумывается о том, чтобы начать собственное дело. Но он каждый раз себе говорит: «Так, сейчас, смотри, санкции, евро будет уже 100, а здесь закроют границы, а тут сейчас еще, значит, запретят ввозить это, здесь ситуация неблагоприятная, а у меня дети, у меня все». Как сделать шаг вот из душного пространства комфортного офиса, чтобы сказать себе: «Все, я рискую, я выхожу»?
Хакамада:
Этот шаг сделать таким людям невозможно. Есть работа топ-менеджера, а есть другая работа — предпринимателя.
Минаев:
То есть ты хочешь сказать всем этим людям, что, если здесь нет ни одного предпринимателя, они ими никогда уже не станут?
Хакамада:
Нет, станут. Если откажутся от мышления топ-менеджера. Они возьмут на себя полную ответственность и будут готовы рисковать, заранее зная, что могут грохнуться и их никто не защитит. И такая личная ответственность возникает у топ-менеджера, когда он не собирается управлять предприятием, а когда он хочет создать свое дело.
Минаев:
Ксения, ты начала с важного вопроса, что на пути к собственному предпринимательству ждут разные работы, которыми, может быть, не понравится заниматься. Как ты себе это представляешь, до какого момента человек может жить с этой мечтой: «Я сейчас еще вот поработаю продавцом в палатке вот этих вот сим-карточек, а вот года через 3 я вжарю»?
Собчак:
Я вообще считаю, при всей моей огромной любви к Ирине и к ее невероятной энергии, которой можно действительно зажигать города, что Ирина дает не просто вредные, а опасные советы. Я никогда не забуду интервью, которое я делала с Исинбаевой — олимпийской чемпионкой. И Исинбаева сказала, что больше всего она благодарна Елена Васильевне Ивановой. Я понимаю, что не знаю ни одного такого ее тренера, я не понимаю, кто этот человек, я говорю: «Кто же эта женщина?» Она говорит: «Ну как, это тренер по художественной гимнастике». Я говорю: «Простите, Елена, при чем здесь художественная гимнастика?» Она говорит: «Ты знаешь, этот человек поменял мою жизнь. Потому что, когда я была маленькой девочкой, я мечтала заниматься художественной гимнастикой. И я очень старалась, она мне сказала: «Девочка, тебе сюда не надо. Ты никогда не станешь гениальной спортсменкой в этом виде спорта». Я поплакала, я это пережила — и пошла в другой спорт, где я стала олимпийской чемпионкой, и не один раз».
Все эти разговоры про невероятную энергию, про то, что нужно идти за мечтой прямо сейчас, приводят к тому, что огромное количество людей, которые могли бы многого в жизни добиться, хорошо зарабатывать, прекрасно себя чувствовать, остаются людьми со сломанной судьбой, с тем, что они никогда не только не достигнут своей мечты, но будут жить с ощущением, что они неудачники.
Так что же лучше: быть хорошим топ-менеджером, зарабатывать хорошие деньги и постепенно перейти к тому, чтобы открыть свой бизнес, который не поменяет жизнь? «Глория Джинс» не поменяла нашу жизнь, но на сегодняшний момент среди продавцов одежды это самая прибыльная ретейл-компания в России по продаже какого-то ужасного шмота. Ну правда. Это огромные деньги.
Минаев:
Находящиеся в зале юристы «Глория Джинс» могут иски готовить уже.
Собчак:
Хозяину этой компании все равно, что он не изобрел iPhone, а что он изобрел ужасные джинсы со стразами. Ну давайте быть честными. Хочется ли нам всем здесь быть Стивами Джобсами? Очень хочется. Но мы не все родились такими, надо реально оценивать, твоя мечта — это не мечта человека, которая навсегда останется в твоем письменной столе? И таких мечт огромное количество. Сколько я встречала каких-то фриковатых людей, которые приходили со своими гениальными изобретениями какого-нибудь мега-фильтра, солнечной батареи: «Ксения, прочитайте, мы изменим с вами мир». И, может быть, через какое-то количество времени один из этих людей сделает что-то, что изменит наш мир. Но это единицы. Если ты отдаешь своего ребенка в большой спорт, шансы, что он выиграет Уимблдон, минимальны.
Если ты занимаешься чем-то понятным, если ты закончил хорошую школу, поступил в хороший вуз, поработал в хорошей приличной компании, ты всегда сможешь обеспечить себе нормальную жизнь, открыть кафе, магазин, какой-нибудь небольшой бизнес, который прокормит тебя и твою семью лучше, чем мечта о том, что ты изобретешь машину времени. Ты никогда ее не изобретешь и проживешь свою жизнь лузером.
По найму или в бизнес?
Минаев:
И разговор плавно переместился в плоскость: топ-менеджер ли я дрожащий или право имею?
Хакамада:
Топ-менеджер никакая не тварь дрожащая, у меня сын топ-менеджер, прекрасно себя ощущает и честно говорит себе: «У меня есть свои мечты топ-менеджера. Предпринимателем я быть не хочу». Во всех странах предпринимателей успешных не более 8% населения.
Минаев:
А в России сколько, у тебя есть статистика?
Хакамада:
У нас то же самое, мы ничем не хуже.
Минаев:
Без детей чиновников если.
Хакамада:
Да, конечно, мы не берем детей основателей Газпрома и Роснефти. Это не малый бизнес и не стартап.
Минаев:
Роснефть — хороший бизнес, не слушайте Хакамаду.
Собчак:
Такой хороший стартап.
Хакамада:
8% людей способны успешно начать и развивать свое дело. И не все умеют танцевать на сцене — мы же не страдаем от этого. Вопрос не в софистике: если ты мечтатель, то ты лузер, а если ты не мечтаешь, а приспосабливаешься, то ты как бы успешный. Вопрос в том, кто такой предприниматель? Тот, кто любит опасность. Когда мне Ксения говорит: «Ваши советы очень опасны», — я могу ответить, что я люблю опасность, для меня это вызов. Если можно качать бабки на джинсах со стразами, мне скучно.
Даже топ-менеджеры, которые входят в десятку лучших, как только выводят компанию на высокий уровень, уходят, потому что это не интересно.
Эти Айфоны, смартфоны, эти автомобили (скоро электрические), на которых вы ездите, и все блага интернета, и все, чем вы сейчас пользуетесь, — это в свое время было сделано вот этими 8% мечтателей, которые не думали о бабле, а которые думали о том, как реализовать свою мечту.
Собчак:
Ирина, так никто не спорит. Только вопрос в том, что не нужно убеждать всех, что они входят в эти 8%. Если ты входишь в эти 8%, тебе не нужны никакие мастер-классы, бизнес-семинары, тебя не надо уговаривать, ты сам это почувствуешь, как глубоко одаренный человек в музыке или в балете, или в спорте, он все равно — как бы, где бы он ни находился, где бы он не был рожден, если сила его таланта, если сила его энергии такова, что она будет его тянуть наверх, — этот человек все равно этого всего достигнет.
Мужчины и женщины в бизнесе
Минаев:
А можно вопрос из зала? Ирина, в чем сила женщины-предпринимателя?
Хакамада:
Сила женщины-предпринимателя, мальчики, в том, что она лучше умеет балансировать риски. Потому что она по жизни хозяйка, которая хочет консервативный спокойный домик. Мужчина-предприниматель — это ракета, он всегда рискует, несется сломя голову. Поэтому с одними мужчинами с бизнесом будет сложно — очень большие потери, с одними женщинами не будет никакого прогресса, предприятие будет стабильно, но потом оно сдохнет. Поэтому самое лучшее — это соединять мужскую и женскую энергию в предпринимательстве.
Собчак:
Ирина, вот от вас я этого не ожидала, — это сейчас пощечина всему феминистскому сообществу. Что за сексизм от вас, от супер-женщины? Давайте поговорим еще о предпринимателях-евреях, о предпринимателях-геях.
Нет никаких женщин-предпринимателей и мужчин-предпринимателей. Есть предприниматель. Это другая энергия. Ангела Меркель — политик-женщина или политик-мужчина? Нет, она как бы за гранью этих восприятий. Выходя на определенный уровень понимания бизнес-процессов, ты превосходишь любой гендерный или любой другой признак. Поэтому я вообще ненавижу все эти разговоры о том, как женщина-предприниматель отличается от мужчины. Пол не может быть потолком, друзья.
Хакамада:
Да. Если так легче, то можно. Но никуда не денешься, мужчина и женщина — это не одно и то же.
Собчак:
Но не в бизнесе. Не в бизнесе.
Минаев:
Ксения Анатольевна, давайте так, а вы много женщин-бизнесменов в России знаете?
Собчак:
Прекрасный предприниматель Ольга Слуцкер — моя подруга, которой я восхищаюсь,— построила гигантскую сеть спортивных залов в России, сделала огромный бизнес. Но можно говорить всерьез о ее женской энергии? Ее женская энергия остается за пределами бизнеса.
Более того, я считаю бестактным обсуждать твою гендерную принадлежность в рамках твоей деятельности. Это и есть сексизм.
Думай о мечте
Минаев:
Вопрос: Ирина, здравствуйте. Путь к мечте предпринимателя часто связан с болью и борьбой. Мечта затухает на фоне повседневной рутины. Как удержать фокус на мечте в настоящем дне? От Артема.
Хакамада:
Нет, если Вы мечтаете не абстрактно, любая боль, любое падение — это всего лишь этап. Нужно использовать принцип дао, высказанный в 5 веке до нашей эры: если вы не прошли через страдания, вы никогда не обретете радость. Если вы ни разу не испытывали боль и ничего не теряли, вы никогда ничего не выиграете. Это если вы делаете карьеру сами, а не благодаря родителям в Газпроме или Роснефти.
Минаев:
У меня нет таких, к сожалению, родителей. Я бы с вами здесь не стоял.
Хакамада:
Почему к сожалению? Наоборот. Каждый раз, когда вы падаете на дно и у вас очередная жопа, вы должны сказать себе: «Круто, это вызов». Мы с Боровым мечтали сделать биржу. Нам надоело торговать компьютерами, ксероксами, и мы замечтали о бирже, а у нас ни денег, ни кредитов, ни поддержки, ничего.
Боровой говорит: «Давай снимем телефонную связь». Сняли. МТС. И дали объявление в газете, что «мы открываем биржу, давайте, ребята, кому что надо продать, звоните, мы вам поможем, мы брокеры». Я бегала к телефону: «Что у вас случилось?» — «Мне надо срочно продать маленькие машинки стиральные «Малютка». Я говорю: «Сейчас я вам найду брокера». По другому телефону я звонила знакомому, который торговал одеждой на углу, на Соколе, я говорю: «Петя, давай быстро купи машинки маленькие «Малютка». Он говорит: «Ир, ты охренела, зачем мне машинки?» Я говорю: «Ты теперь называешься брокер. Ты берешь машинки, какая разница тебе, джинсы продавать или машинки? Зато мы теперь будем биржей». Вот на этом энтузиазме, на этом риске мы это сотворили.
Для малого и среднего бизнеса, для стартапов, для нового бизнеса, для того, который бежит впереди всех этих связей, коррупции и так далее, все осталось по-прежнему.
Ваш энтузиазм, ваши мечтания, не бояться проваливаться, любить перемены, понимая, что, если нет перемен, то вы просто тихо умираете.
Собчак:
Тут я полностью согласна. Считаю, что надо делать это лозунгом нашей партии про перемены.
Минаев:
Вы инвестируете во что-нибудь? Если да, то во что?
Собчак:
Давайте так сразу, вот в эти биткоины все я не инвестирую.
Минаев:
Почему, кстати?
Собчак:
Потому что вот запах разводки в этом какой-то есть, понимаешь, такой вот, прямо серьезной.
Минаев:
Но мы же любим этот очаровательный аромат. Ирина, а Вы куда-то инвестируете Ваш капитал?
Хакамада:
Да, я инвестирую в криптовалюты. Это не биткоины, хотя я считаю, что те, кто сейчас не покупают биткоины, делают ошибку. Покупать надо не на взлете, а как раз когда все упало. Потому что любые криптовалюты… этот тренд не остановится. Он навсегда, и банки это прекрасно понимают, что это абсолютная альтернатива банковскому бизнесу. Потому что это другая система управления операциями. И поэтому будущее все равно за крипторынком. Он изменится, большая пена уйдет, появятся какие-то институты, регулирование, саморегулирование, но это будущее. Поэтому мы с друзьями сложились вместе и взяли букет криптовалют. Такой букетик, они разные, но связаны с проектом криптоторговли малого и среднего бизнеса в отраслях нефте- и газопереработки.
Минаев:
Вопрос от Алены. Поддерживаете лично Вы, Ирина, стартапы? Если да, то как Вам отправить презентацию?
Хакамада:
Нет, стартапы я не поддерживаю. Я сама, вся моя жизнь — это вечный стартап. Я только успеваю сама крутиться.
Собчак:
Кстати, у меня есть в голове один стартап, который лично мне очень необходим. Я сейчас не шучу. Я надеюсь, эта идея изменит мир, я вот сейчас ищу, с кем ее осуществить. Это очень нужная вещь для людей, которые путешествуют по миру.
Про стартапы я выступаю с позиции не пессимиста, но прагматика. Вот здесь, я уверена, сидят люди, которые немножко понимают в инвестициях. Но сейчас все говорят: «Стартапы, давайте вложим в стартапы». А давайте реально рассуждать. Вот что выгоднее сегодня: вложить деньги в компании-гиганты (Amazon, Google, Apple, Microsoft и так далее) или вложить в стартапы? Вот это про мечты и про бабки. Я могу дать прекрасный совет, который реально работает: хочешь сохранить деньги и заработать — покупай акции этих 5 компаний, которые точно в ближайшие 10 лет не рухнут, а если рухнут, то не все. Ты точно заработаешь больше, чем если поддержишь 20 начинающих стартапов. Друзья, это бесплатный совет.
Минаев:
Ирина, вопрос от Сергея. Перемены создаются людьми и мечтателями, а крутятся в них люди, которые гонятся за баблом. Как это изменить? Правда, да, что есть всегда мечтатель и есть какой-то такой понурый бухгалтер, который за ним ходит.
Хакамада:
Это изменить невозможно. Я за первичность мечты. Через 20-30 лет все не мечтатели в среднем будут заменены искусственным интеллектом. Потому что все, что не мечтатель умеет, — это делать очень сложные самонастраивающиеся и перенастраивающиеся программы. Вам жить в такое время, когда вы не друг другу будете составлять конкуренцию, а компьютеру. И, если вы не научитесь думать жопой, позвоночником, своей энергией, чувствовать тренды, рисковать, не бояться перемен, то у вас просто весь ваш консервативный путь со всем вашим баблом выкинет на улицу и вы будете жить на пособие, которое вам будут выплачивать машины.
Правильно оцените себя
Минаев:
Сударыни, финальное слово каждой из вас предоставляется, прошу вас. У Вас 2 минуты.
Хакамада:
Делайте то, что вам по кайфу. Делайте так профессионально, чтобы вам платили деньги. Как говорит Ксения, бабло. Но имейте в виду, не самое большое бабло, потому что оно вас сожрет, а ровно такое, при котором вы все равно будете свободно делать то, что вам нравится, то есть реализовывать свои мечты. Делайте среди тех людей, которые ваши. Для этого тоже надо вкалывать, создавать свои команды. И когда вы делаете свои жизненные карьерные лестнички, запомните, успех — это когда у вас есть продукт, когда можно сказать: вы это сделали. И тогда, даже когда вы исчезнете, останется продукт. Потому что только так человек может сказать себе: «Я это сделал, я самореализовался, и я в этой жизни просто победитель». Спасибо.
Минаев:
Ксюша, прошу тебя.
Собчак:
Чужой успех очень часто толкает нас на то, чтобы мы его повторили, чтоб мы стали как кто-то, чтобы мы сделали то, что получилось у кого-то еще. Мне кажется, нужно всегда идти от другого. Нужно идти от того, что хочется лично вам. И даже если вам хочется небольшого, чего-то личного, чего-то, что, может быть, другим будет стыдно рассказать, но вы этого хотите, идите и добивайтесь этого. И наплевать вам должно быть при этом на всех, кроме себя. Идите за тем, что вы будете считать своим личным успехом и личной мечтой, и тогда, пройдя весь путь, как большое вознаграждение, вы обязательно это получите. Всегда умейте правильно оценить себя, рассчитать свои силы и понять, кто вы. Не бойтесь посмотреть на себя, не бойтесь трезво себя оценить и, зная все, чем вы обладаете, все те таланты, которые у вас есть, а может быть, и которых у вас нету, вот со всем этим багажом идти вперед. Становитесь собой. Никем другим все равно, как мы все знаем, стать в этой жизни у нас не получится. Спасибо.
