«На свидании главное — воспринимать его как единственное и не планировать второго»: психолог Анетта Орлова — о том, как не потерять себя после развода

В отношениях качество важнее факта

— Мы традиционно говорим о бизнесе, но этот выпуск выходит к Восьмому марта — так что сегодня поговорим о любви.

— Супер! Любовь — это лучшее, что с нами происходит.

— Согласна. Но есть мнение, что сейчас век одиночек. Статистика разводов растет, говорят, что к 2030 году одиноких женщин после сорока будет 40%. Страшные цифры. Что вообще происходит?

— Мне кажется, ключевая тенденция сегодня такова: люди по-прежнему очень хотят отношений, но теперь хотят отношений качественных. Если раньше партнерство было важно в принципе, любой ценой, то нынешнее поколение двадцати-, тридцатилетних подходит к вопросу куда взвешеннее. Они понимают: хорошие отношения — это те, в которых партнеры друг с другом благодаря, а не вопреки.

В целом люди стали гораздо больше считать: ресурсы, вложения, инвестиции в семью. Молодые в этом прагматичнее старшего поколения — и я сразу скажу, что не считаю это плохим. У них лучше выстроены границы, и в отношения они заходят честнее. Другой вопрос, что человек перестает быть гибким, когда слишком жестко контролирует эти границы.

Само слово отношения говорит о своей природе: это то, что ты готов отнести другому, какую ношу разделить вместе. В отношениях никогда не бывает абсолютного равенства — это невозможно ни эмоционально, ни физически. Дисбаланс неизбежен. Именно поэтому портрет качественного партнера — это портрет человека, который не считает постоянно.

— Смотри, есть большая разница между тем, что мы в сорок считаем хорошими отношениями, и тем, что считают хорошими отношениями нынешние двадцатилетние. В чем принципиальное различие?

— Могу ошибаться, потому что мне самой не двадцать. Но если опираться на практику — двадцатилетние к психологу почти не приходят, в основном это уже двадцать шесть, двадцать семь, двадцать восемь.

Ключевая разница, на мой взгляд, вот в чем. Старшее поколение ждет, пока все окончательно рассыплется: на стороне рождаются дети, накапливаются измены, отношения доходят до точки невозврата — и только тогда бегут к специалисту в надежде, что тот сыграет роль волшебника. Или к бабушкам, которые «заговорят», и все наладится. Сам поход к психологу для них — это что-то страшное.

Молодые приходят сразу. С совершенно небольшой, казалось бы, проблемой — например, не могут договориться, как распределить бюджет на совместную поездку. Им двадцать два, двадцать три, они еще не в браке — и уже приходят, чтобы разобраться в ситуации. Они вызывают у меня восхищение.

Когда и зачем идти к психологу

— А это вообще правильно — приходить к специалисту на ранних этапах? Где золотая середина? Понятно, что, когда все уже разрушено, поздно. Но приходить по поводу того, заводить ли кота, тоже странно.

— Я как раз думаю, что это очень правильно. И не потому, что я психолог и заинтересована в клиентах, — запись у меня расписана далеко вперед, это не реклама. Дело в другом.

Именно в начале отношений формируется определенный договор. Молчаливый.

— Своего рода социальный контракт между людьми.

— Да, очень негласный — он складывается не из слов, а из действий. И именно на этом этапе, когда мы проходим через разные фильтры, пытаемся понять, наш это человек или нет, аккуратно исследуем друг друга, — именно здесь совершаются ошибки, которые потом приходится либо воспроизводить снова и снова, либо болезненно перекраивать этот «договор». А перекраивать все равно приходится — когда рождается ребенок, когда он идет в школу, когда дети вырастают и уходят. Каждый раз прежняя схема перестает работать.

Но хорошо, когда люди достаточно смело заходят в эти турбулентные зоны с самого начала. Честно скажу: как человеку старшего поколения, мне кажется, что партнеры должны понимать друг друга без слов. Но профессионально я признаю, что молодые правы — они уже другие. Если у них будут недоговоренности, если будет копиться раздражение от ощущения, что один вложил больше, другой меньше, если они не научатся договариваться — им будет трудно. Так что в их случае это правильно.

— А попробовать сначала договориться самим, без психолога?

— Они и договариваются — это уже и есть отношения. Я имею в виду, что они приходят к специалисту не с первой же проблемой, а когда видят, что сами не справляются. Но при этом не замалчивают, не злятся, не обижаются — они говорят: «Пойдем поговорим». Это принципиально другой подход.

Другой вопрос — дай Бог, чтоб повезло с психологом. Работа с парами намного сложнее, чем с одним человеком: запрос у партнеров очень часто противоречивый. И для специалиста это серьезная задача — не встать ни на чью сторону, не допустить переноса. Я сама, честно говоря, думала бы с тревогой о походе к семейному психологу вместе с мужем. Так что я никого не осуждаю.

Но если этот инструмент доступен и подходит — им стоит пользоваться. С одной оговоркой: семейный психолог — это не панацея, не волшебство и, что важно, не родительская фигура.

Кстати, вот еще одно принципиальное различие. Старшее поколение очень часто приходит к семейному психологу как на суд — в поиске виноватого, с запросом «скажи, кто прав». За этим стоит раздутый внутренний критик, и специалисту приходится постоянно этому сопротивляться. Молодые приходят совсем иначе — без запроса на оценку. Для них психолог просто инструмент: «Дайте нам способы, чтобы нам было легче».

— Одни приходят, чтобы научиться рыбачить. А те, кто постарше, — рыбу поделить.

— Мне кажется, вы тоже приходите за удочкой. А вот те, кто постарше — лет на десять и больше, — уже приходят разобраться, кто виноват.

— Однажды друг — у нас чисто дружеские отношения — предложил мне сходить к психологу вдвоем, чтобы разобраться в конфликте. Я была в шоке. Говорю: как ты вообще до этого додумался? Любопытно, что ты об этом думаешь.

— Знаешь, у меня были такие кейсы — но это были подруги. Приходили вдвоем разбирать конфликт. Редкая история. Мужчины-друзья вместе не приходили ни разу. Чаще бывает иначе: один приходит и просит помочь разобраться в ситуации с партнером — это другое. А вот чтобы вдвоем, как друзья… Те девочки, кстати, пришли только один раз, так что не знаю, чем у них все закончилось. Но мне кажется, это вполне рабочий формат — они меньше заряжены взаимными проекциями, чем партнеры.

— В общем, к психологу можно ходить не только с партнерами или родственниками, но и с друзьями.

— Если очень хочется — да.

О травмирующей среде и любви к себе

— Про любовь к себе. Как она формируется? Вот ты уже взрослая. Мне сорок лет, я не очень себя любила до последнего времени, но как-то некоторых жизнь учит любить себя. Можно ли прийти к психологу и научиться этому? Или все-таки нет?

— Это моя основная работа все-таки. То, в чем, мне кажется, я очень хорошо состоялась. У меня есть большой курс именно по повышению самооценки. И это гораздо больше, чем просто научиться любить себя. Да, можно научиться, но это не процесс «раз, два, три». Почему? В своем деле мы уже прошли много, я давно этим занимаюсь. Я поняла: чтобы научить человека любить, просто пойти к психологу недостаточно. Объясню почему. Это парный контакт, и да, это классно, это помогает. Но чаще всего не любят себя люди с психосоматическим складом характера, чаще всего не любят себя люди, у которых есть уже опыт травмирующей среды. Поэтому я для себя поняла, что мы хотим получить. Мы даже программу меняли. Если мы хотим получить максимальный эффект, то здесь нужно, чтобы обязательно было групповое взаимодействие людей, которые тоже безопасны, тоже похожи на тебя своей деликатностью, уязвимостью, имеют такую же проблему, но при этом которые готовы друг друга поддерживать. И я для себя поняла, что нужна поддерживающая среда. И уже внутри этой поддерживающей среды постоянные маленькие задачи, которые на самом деле непростые. Например, как научиться любить себя? Как минимум не бояться проявить уязвимость. Вот что такое — любить себя? Любить себя — это значит быть с собой честным.

Я про себя скажу. Я человек, у которого изначально очень низкая самооценка. Почему я выбрала тему самооценки для себя? Она самая сложная. Когда я ее выбирала, преподаватели в институте мне говорили: «Зачем ты выбираешь эту тему для работы? Возьми тему отношений, возьми тему любви. Это очень простые темы. А к тебе будут приходить люди хрупкие, чувствительные. Не те нарциссы, которые всех гнобят, а хрупкие, с травмой, для которых самое сложное — это быть в контакте с другими, на острие контакта. Которые очень чувствительны. Это очень сложная тема. Там очень много детской ярости, там очень много скрытой зависти, там очень много всего». Мне говорили: «Зачем ты берешь эту тему?» Я говорю: «Потому что мне нужно самой. Я хочу, это мне важно». И самое главное для себя я поняла: чтобы себя полюбить, нужно сначала себя увидеть. Это очень сложно сделать. И сделать это сразу невозможно. Например, на курсе мы приходим к тому, чтобы увидеть себя, только, наверное, после того как мы просто накапливаем ресурс.

Что такое увидеть себя? Вот я про себя скажу. У меня была идея о том, что я вообще не завистлива. У меня была такая бредовая идея. У каждого свой бредок, да? На самом деле есть четыре уровня зависти. Зависть свойственна всем в том или ином виде. А потом я поняла, что я вытесняю зависть, потому что на самом деле это делает меня вроде бы сильнее. Но это неправда. Оказывается, я вытесняю зависть, потому что если я ее осознаю, то мне нужно будет что-то менять и что-то делать. А я не готова. А что я отказываюсь делать, если я не завидую? Когда я начала дальше копать, оказалось, что я отказываюсь открыто конкурировать, потому что у меня страх проиграть. О! А почему же тогда мне так страшно проиграть? Ну так у нас гордыня выше неба.

Когда ты начинаешь это все разбирать, то оказывается, что любовь к себе — это понять, что да, это моя зависть, я ее очень люблю. Да, она от страха проиграть. Да, я могу проиграть, потому что я не обязана быть самой лучшей. Да, я принимаю то, что я не самая прекрасная, не самая лучшая, не самая красивая, не самая умная, не самая такая. И вообще, я просто нормальная. И вот эту просто нормальную я хочу любить, я ее очень сильно люблю, потому что у меня нет другого тела, у меня нет другой жизни, у меня только здесь и сейчас. Это я тебе очень обобщаю. Это по кусочкам все. А потом оказывается, что следующий сложный момент — выдержать, когда ты по крупицам себя собираешь, а среда тебя атакует, потому что среде нужно, чтобы ты был удобный.

— Конечно, она тебя под себя формирует.

— Среда тебя мнет. Она тебе говорит: что ты пытаешься там сделать? Нет. И тут ты понимаешь, что, оказывается, для тебя так важно мнение других. Если для тебя так сильно важно мнение других, то надо опять разбираться со своими границами, что с воротами, которые должны закрывать. Оказывается, что я ничего не могу вобрать в себя, зато я всем должна все раздать. И оказывается, что не просто раздать, а чтобы они еще были довольны. И я думаю: о, какая я добрая и хорошая, такая крутая. А потом: подожди, а что там за этим? А за этим там столько всего. А может быть, тогда надо быть честной? В общем, это интересно, увлекательно. Если уж простыми словами, начинать надо с того, что с очень большой любовью втирать в себя крем. Потому что кожа — это граница между «я» и «не я». На самом деле тело — это дом.

Я всегда говорю, что работать надо над несколькими уровнями. База, фундамент — это наше тело. Дальше это наши эмоции, это наше мышление, это наша речь как внешнее мышление. Ну, естественно, поведенческий анализ всегда должен быть. И я могу сказать, что сегодня будут наиболее перспективными, наиболее востребованными люди, которые способны к метамышлению. Что значит это метамышление? Это способность понимать, как я мыслю. И если мы можем управлять своим мышлением, у нас появляется немножко возможностей управлять своими эмоциями. Даже немножко больше возможностей. Но этого тоже недостаточно.

КПТ — очень эффективная терапия. Мы все понимаем, что есть очень много исследований, они позитивные, там легко все измерить, но это не означает, что КПТ самая эффективная. Это означает, что эту терапию открыли очень грамотно выстроенные люди, которые имели большие возможности вложиться и получить хорошие результаты. Там очень много нюансов, потому что эти люди исследовали своих же пациентов. Поэтому я бы сказала, что не только на КПТ мир строится, но КПТ великолепна. И все последующие волны КПТ хорошо помогают работать с блоком мышления. Но этого недостаточно.

Дальше у нас есть еще очень много всего. И поэтому тело человека — это то, что невозможно переоценить. И я могу сказать, что когда психолог работает, он работает своим телом, мы отклик даем своим телом. Поэтому психолог должен быть очень аккуратен. Если он не соблюдает правила безопасности, не ходит на супервизию, не ходит на личную терапию или работает с клиентом и при этом не прорабатывает то, что у него возникает, то его тело начинает разрушаться. Это очень важный момент.

Как распознать манипуляции

— Слушай, а еще вот такая ситуация часто встречается. Мужчина говорит: «Люблю, жить не могу, женюсь послезавтра, поедем куда-нибудь отдыхать». И ничего из этого не делает.

— Ну что, он мастер разговорного жанра.

— Мы же верим.

— Да, мы верим.

— Ждем, что вот завтра все будет…

— Таких много. И тогда вопрос: почему для нас слова являются настолько важными, что мы готовы ради них жертвовать реальностью? То есть он формирует определенное психологическое убежище в виде своих слов, в которые мы уходим. Я бы сказала, что сразу рвать ничего не надо. Надо открыто сказать: «Слушай, я уже вижу, что на словах ты Лев Толстой, а на деле что-то другое. Будут ли конкретные действия?» И если конкретных действий никаких не последует, то я понимаю, что меня эксплуатируют.

И тогда здесь опять вопрос: к чему я больше склоняюсь? Сохранять мир иллюзий, чтобы не чувствовать себя одиноко, и потреблять вот этого человека и его фантазии, чтобы себя чувствовать спокойно. Это тоже может быть выбор. Ничего не хотеть, просто слушать — это тоже может быть иногда важно. Либо все-таки я хочу встретиться с реальностью и хочу отозвать свое внимание от этого человека. Но тогда мне тоже нелегко, потому что я в него вложилась, я ему верила, я от него чего-то ждала. Но это разрыв, это больно.

А они же хитрые. Они же тебе не просто так рассказывают, каждый раз тебе говорят: ну еще чуть-чуть, вот так. И здесь очень важно уметь завершать. Завершение — это тоже искусство. Завершение — это про отцовскую фигуру в жизни человека. Но не всегда люди могут завершаться, и особенно люди зависимой структуры. Они пытаются продлить то, что продлевать не надо. Но человек счастлив тогда, когда у него энергия Эроса связана с энергией Танатоса, то есть когда энергия жизни, витальности связана с энергией смерти.

Что это означает? Означает, что для того, чтобы жизнь была, и для того, чтобы одно развивалось, другое должно завершаться. Эта здоровая агрессия необходима. И иногда приходится завершать то, что уже отжило, чтобы новое что-то родилось. Но это же акт агрессии! А вот тут тоже тонкий момент. Умение завершать — это важное умение. Да, тут нужно отгоревать, а люди очень часто боятся горевать, они боятся страданий, и это ведет к избеганию страданий. Особенно в нашей культуре, где нам все время говорят, что страдать нельзя, печалиться нельзя, а надо всегда быть в эйфории, надо всегда быть успешным, всегда быть на коне, люди избегают любого негатива, любого негативного переживания.

Но человек, который отказывается грустить, впадает в депрессию. Потому что грусть, печаль — это здоровые эмоции, которые позволяют человеку отсоединиться от того, что уходит, пережить это. А человек, который не может этого сделать, будет продолжать держаться за то, чего нет. В итоге он впадет в депрессию, поэтому умение проживать негативные эмоции — это очень непростой навык. Я помогаю людям понять, чего они избегают, какая за этим стоит эмоция. Через анализ дисфункции поведения стараюсь понять, как можно выстроить контакт с этим чувством, чтобы через него пройти. Ну, например, установка: никогда в жизни не напишу мужчине первой. А почему не напишешь? Потому что мне нельзя писать первой! Когда начинаем разбираться, там, оказывается, столько стыда. Что с этим стыдом? А потому что это страшно. И если вдруг возникнет стыд, то есть ощущение, что это буквально разрушит и уничтожит личность. Тогда что мне нужно делать? Тогда мне нужно только ждать того мужчину, который сам меня выберет и сам поймет, что он мне нравится. Но я не должна показать, что он мне тоже нравится. Я его должна отвергнуть, и он должен меня завоевать.

А почему? Не потому, что такая прекрасная, а потому что у меня нарциссическая структура и мне очень страшно быть на границе контакта. И если он меня завоевывает, это гарантирует мне, что я не буду отвергнута. А что будет, если меня отвергнут? О, это все! Это ужас и кошмар! А когда человек начинает понимать, что если кто-то с ним не хочет быть, это грустно, плохо, но он это может пережить, идти дальше, то он становится свободен в своем действии. Тогда у него гораздо меньше стыда, меньше боли. И он делает шаги, которые его двигают к его ценностям, к ценностям отношений. Многие знакомства не происходят потому, что люди не могут проявиться, огромное количество. Я сейчас про стыд рассказала, но там могут быть очень разные эмоции и разные жизненные ситуации.

Люди избегают любого негативного опыта и выстраивают такие системы защиты, что у них формируется избегание на 80% их жизненной территории. И они приходят к психологу, чтобы начать исследовать ландшафт, на котором выстраивается их жизнь, и понять, какие копии дисфункциональны и постоянно приводят к нежелательному сценарию. И далеко не всегда это наши родители виноваты. Нет, понятно, что тема родителей модная, туда можно выгрузить все. Но иногда банан — это просто банан. Мы выросли, и мы должны понять, что мы можем менять здесь и сейчас, и что-то делать.