Переключиться • 1 февраля 2021
«Предпринимательство — это сублимация». Основатели «Ясно» и Combot о том, зачем бизнесменам психотерапия и как не «отъехать кукухой» в мегаполисе
«Предпринимательство — это сублимация». Основатели «Ясно» и Combot о том, зачем бизнесменам психотерапия и как не «отъехать кукухой» в мегаполисе
Текст: Наталья Жданова, Никита Камитдинов
Фото: Hollie Fernando/Getty Images
У многих российских предпринимателей всё еще сложное отношение к психотерапии. Её воспринимают как какую-то западную блажь, без которой можно легко обойтись. Основатель сервиса видео-консультаций с психотерапевтом «Ясно» Данила Антоновский и основатель комьюнити-сервиса Combot Федор Скуратов так не считают. Оба в своё время пережили глубокий личный кризис, из которого смогли выбраться во многом благодаря психотерапии. В подкасте Inc. «Лучшая версия» предприниматели рассказали, каким образом жизнь в мегаполисе влияет на ментальное здоровье, когда пора обращаться к психотерапевту и как найти правильного специалиста, который не сделает вам хуже.
Это интервью можно послушать.
«Нам всем бывает хреново»
— Данила, ты рассказывал в интервью Inc., что в 2016 году впервые оказался у психотерапевта, после чего погрузился в эту тему и даже основал свою компанию «Ясно». Расскажи, что тебя тогда привело туда?
ДА: Было довольно неприятное расставание с девушкой, во время которого я обратил внимание на диспропорцию между самим событием и количеством моих страданий. То есть случилось нечто довольно рядовое (для меня во всяком случае) — я часто расходился с девушками. И это было несоизмеримо с теми чудовищными страданиями, которые я по этому поводу испытывал.
Поэтому у меня появилась мысль, что, возможно, я на самом деле переживаю не совсем по этому поводу. То есть вот это расставание затриггерило внутри меня какую-то штуку, конфликт, с которым мне стало интересно разобраться. Вот я и пошел разбираться.
— Главная мотивация — интерес? Или тебе было настолько хреново, что самому было сложно со всем этим справиться?
ДА: Конечно, хреново было, но, в общем, нам всем периодически бывает хреново и это не всегда повод пойти к психотерапевту. Скорее, я понял, что в этой моей хреновости есть какой-то паттерн, которому я всю жизнь следую и который довольно сильно меня беспокоит.
Переживания по поводу расставания я испытал в 33 года. А до этого я 10 лет думал, что наконец достиг просветления и превратился в такого философа, парящего над облаками, условностями и какими-то там бытовыми штуками. И тут на меня обрушилось ровно то, чем я страдал в 16—18 лет. Я понял, что это не совсем так работает, что я нифига не повзрослел и вообще это не про взросление, а про что-то другое, — и мне просто стало интересно про что.
— А про что? Сейчас ты как это интерпретируешь?
ДА: Ну, это про какие-то внутренние конфликты. Они просто всплывают, когда триггерятся какими-то внешними событиями.
— Федор, расскажи про свой опыт?
ФС: Я, наверное, сегодня буду выступать с позиции антипримера: дорогие дети, посмотрите на меня и никогда так не делайте. Впервые я попал в психотерапию (а тогда это еще так не называлось, а называлось Институт имени Сербского) в 2006 или 2007 году, когда мне было 23 или 24. И этот мой поход на приём к уважаемой докторше был попыткой скорее скрыться от своих проблем, нежели их решить. Я тогда вообще не представлял, что и как со мной происходит, жил в плену каких-то своих страхов и травм. На тот момент я буквально год или два как разъехался с матерью и занимался вычёркиванием всего предыдущего опыта из своей жизни.
В общем, туда я попал и это было плохо и неправильно. Мне прописали совершенно безумные препараты — нейролептики, от приёма которых у меня через год начались мышечные спазмы. Это была катастрофа.
— Ты пришел к психиатру или к психотерапевту?
ФС: А психотерапии тогда особо и не было. Действительно, это была в каком-то смысле советская карательная психиатрия. Мне даже так и не озвучили диагноз. Это было ужасно.
Через два года я просто с визгом оттуда убежал, после чего мне стало кратно лучше. Но не потому, что я туда ходил. Просто в моей жизни кончился травматический период и начался какой-то новый этап. Я стал выстраивать вокруг себя определённую защиту и перестраивать свою личность.
А потом я снова попал в тему психотерапии. Примерно в 2012—2013 году в моем близком окружении завелись люди из московской медийно-рекламно-айтишной тусовки, которые практиковали психотерапию и вываливали всё это на меня. Как человек, подверженный влиянию окружения, я стал думать, что со мной что-то не так и, наверное, стоит попробовать. Оказалось, что со мной действительно что-то не так, как и со всеми абсолютно.
Но в итоге меня эта тема заинтересовала с исследовательской точки зрения. То есть я ходил на семейную и личную терапию, исследовал всякие нетрадиционные практики этого дела, но ни на чём так и не остановился. Потому что меня интересуют только ответы на вопросы: как устроена голова, психика, групповая психика… А применять — ну зачем? Это интересно, не более. Поэтому я плохой пример.
— Но те проблемы, которые у тебя были, — они же сами собой не решились? Ты каким-то образом работал над собой?
ФС: Конечно. Мои проблемы были настолько серьёзными, что мне пришлось выстроить эшелонированную оборону и систему реакций. Когда я работал не на себя, то был вынужден идти против себя и делать то, что мне не нравится. Но в итоге я в своей профессии, в своей компании достиг результатов, которые мне позволяют больше не заниматься неинтересными вещами. То есть я просто убрал 90% триггеров — исключил из окружения сложных людей, с которыми мне было тяжело общаться, и так далее. И мне в этом состоянии вполне комфортно, я не вижу в этом никаких проблем.
«У каждого из вас есть проблема в отношениях»
— Данила, как психотерапия повлияла на качество твоей жизни?
ДА: Это довольно сложно объяснить. Я сейчас вспоминаю Вуди Аллена, который 30 или 40 лет ходил к психоаналитику (а психоанализ — это просто одно из направлений психотерапии, из которого она, собственно, и выросла). И когда у него спросили, каков результат его многолетнего психоанализа, он сказал: «Я добился того, что, занимаясь сексом с человеком, могу представлять себе этого человека, а не какого-то другого». Все посмеялись, но на самом деле это офигительный результат. Ещё Фрейд говорил, что психическое здоровье — это способность без проблем любить и работать. А у всех людей появляются сложности либо в области карьеры, либо, что чаще, в области отношений. И у многих из тех, кто пользуется «Ясно» или приходит ко мне в кабинет, — проблемы с тем, как выстраивать взаимоотношения с человеком: быть искренним, открытым и не бояться говорить о том, что тебе важно.
Наверняка у каждого из вас есть какая-то проблема в отношениях с людьми. Всё то, что вы не можете высказать, накапливается и потом вырывается в виде какого-то скандала или истерики. Поэтому все улучшения, которые я наблюдаю на себе, касаются скорее того, как я могу находиться в отношениях. У меня стало получаться делать это более спокойно, естественно и здраво.
А дальше уже начинается какая-то метафизика, которая относится к самоощущению. До психотерапии я себя на каком-то бессознательном уровне воспринимал как обаятельного ребенка, который может хорошо играть и придумывать. Поэтому я себе выбрал какую-то более-менее креативную профессию. Начинал редактором, потом стал делать бизнесы… В общем, вся моя работа заключалась в том, что я что-то придумывал, — очень хорошо, приятно, классно. А как только дело доходило до того, что бизнес надо развивать и заниматься какими-то бумажками и счетами, у меня появлялось ощущение: «Ой, это что-то для каких-то взрослых дядек, ну это точно не для меня». Как вы можете догадаться, это абсолютно бессознательное самоощущение очень сильно мешает карьере. И оно сейчас стало уходить — я начал чувствовать свою способность заниматься вещами, которые раньше казались скучными и совершенно мне неподвластными.
— Ты сразу нашёл своего психотерапевта?
ДА: У меня был сначала один психотерапевт, а потом появился второй — и я сейчас с ним. Года три, наверное, к ней хожу.
— Как часто?
ДА: Ходил сначала раз в неделю, потом два раза в неделю.
— Два раза в неделю? Серьёзно?
ДА: Это не так много. Как только начинаешь действительно в этом всем ковыряться, то в какой-то момент начинаешь сам чувствовать, что раз в неделю — маловато. Потому что хочется много о чём поговорить. Но у меня есть знакомые, которые ходят и по 4 раза в неделю на психоанализ, — там такая регулярность. А классическая частота психотерапии — раз в неделю, потом уже вы сами будете смотреть.
— Как определить психотерапевта и не нарваться на того, кто сделает только хуже?
ФС: Вопрос «как выбрать психотерапевта» для меня похож на вопрос «как выбирать друзей». Надо много знакомиться, общаться, и рано или поздно кто-нибудь обязательно подойдёт. Нюанс в том, что с друзьями можно бесплатно знакомиться, а с психотерапевтами вы тратите деньги. И, к сожалению, это не решаемо.
— То есть только путем проб и ошибок?
ФС: Да, других способов нет.
ДА: Я просто могу рассказать, как мы это делаем. К нам поступает довольно много заявок от психотерапевтов, которые хотят с нами работать. Я сначала просто смотрю на образование человека, собеседую его, задаю определённые вопросы. А потом мы просим его предоставить рекомендацию от старшего коллеги — какого-то преподавателя вуза, такого институциализированного человека.
Как понять клиенту? В общем-то, делать то же самое. Просто спросите психотерапевта, где он учился. Узнайте, в каком направлении он практикует и сколько уже этим занимается. Хотя в принципе даже это не застрахует вас от ошибок. Есть ещё один критерий, на который стоит обратить внимание: если после первой сессии вам стало легче либо было интересно, то как минимум этот психотерапевт неплохой.
«Без терапии мы очень быстро отъедем кукухой»
— У нас есть еще блок вопросов, который в целом про отношение к психотерапии в нашей стране. Бывает, что тебе плохо и ты делишься этим с какими-то близкими знакомыми, а те говорят: «Да ладно, что ты загоняешься вообще. Расслабься уже, у тебя в жизни всё хорошо». И возникает какое-то чувство вины: действительно, я тут ношусь со своей головой, а там дети в Африке голодают. У меня же всё хорошо, нормальная зарплата — нафиг мне психотерапевт…
ФС: Это российская особенность вообще — обесценивать чужие чувства: «Сиди ровно, не высовывайся, тебе больше всех надо?» Любопытно, что в нашем московском пузыре отношение к психотерапии вроде как нормальное. Но на уровне личных связей, когда некто в Фейсбуке пишет или наш друг говорит, что ходит на психотерапию, обесценивание вполне себе есть. Потому что возникает когнитивный диссонанс: «Нормальный человек, что он вообще выдумал себе?» А ещё страх, что, значит, и с тобой тоже что-то не так — ты с психами общаешься. Там многоуровневая система.
— Нет ощущения, что тот пузырь, о котором ты говоришь, немножко загоняется на эту тему? И если поехать за пределы МКАД и пообщаться с какими-то родственниками, они живут такой нормальной жизнью, рожают детей, строят дома и совсем не парятся.
ФС: По-моему, всё описывается одной универсальной фразой — «горе от ума». Мы потребляем информацию из гигантского количества источников, у нас такое информационное перенасыщение, что мозги реально кипят. Мы не приспособлены к обработке такого количества информации и к общению с таким количеством людей. Без терапии мы очень быстро отъедем кукухой, да и отъезжаем, собственно.
А людям, которые живут, условно, на земле, в менее плотных сообществах и с меньшим количеством соцсетей, — само собой, проще. Нет никаких «нас» и «их», а есть люди, живущие в меньшем стрессе и в большем стрессе. Вот мы принадлежим к тому сообществу, которое живет в постоянном непрерывном стрессе, и, конечно же, нам требуется что-то с этим делать — либо защищаться от этого, либо на терапию ходить. Это всё страшно триггерит наших тараканов и наши травмы, потому что так или иначе травмированы-то вообще все. Просто у кого-то постоянные триггеры, а у кого-то их поменьше.
— Данила, ты согласен с этим?
ДА: Я скорее не согласен по поводу того, что стоит выехать за МКАД или проехаться по Золотому кольцу и там замечательные, абсолютно здоровые и румяные русские люди с калачами. Что они более простые и ближе к земле, а значит, у них меньше загонов.
Конечно же, это не так. У них огромное количество загонов, и, конечно же, именно поэтому они адски бухают, бьют своих жен, мужей, детей и друг друга. Там ровно такое же количество проблем, у всех примерно всё одинаково. И все вот эти проблемы — внутренние конфликты — возникают не из-за того, что ты живешь в большом шумном городе, а из-за определённых отношений в семье. Они все формируются в детстве.
— Ты хочешь сказать, что наш ритм жизни и безумное количество информации, которую мы ежедневно потребляем, никак не влияют?
ДА: В целом — нет. Здесь я согласен с Федором — это просто может служить дополнительным триггером.
«Очень часто у человека сбит прицел»
— Люди, которые занимаются предпринимательством, часто говорят, что это какое-то отклонение — потому что есть очень большие риски и вообще непонятно, что тебя ждёт. Как вы считаете, насколько это осознанно — идти в предприниматели, если можно быть наёмником и жить спокойно? Или же это и есть осознанность, когда ты делаешь свой проект и таким образом не зависишь ни от кого?
ДА: Думаю, здесь просто у всех разное целеполагание и разная осознанность. Но я бы поправил тех людей, которые говорят, что предпринимательство — это отклонение. Это скорее такой вид сублимации. А сублимация — одна из самых здоровых защитных реакций, которая преобразовывает наши внутренние конфликты в ту или иную деятельность.
Вы никогда не задумывались над тем, почему один человек выбирает в качестве дела всей своей жизни математику, другой — игру на скрипке, а третий — спортивное плавание? С точки зрения психоанализа, подобные действия (как, в общем, и другие) проистекают из невротического паттерна — рисунка, который у нас сложился. То есть, условно говоря, ребенок растёт в семье, где родители ссорятся и царит какой-то хаос на уровне отношений. Желая защититься от этого хаоса, он (опять-таки абсолютно бессознательно для себя) обращается к какой-то стройной и чёткой вещи вроде математики. Ребенок погружается в этот мир, где всё понятно и логично, и находит в нём утешение от непредсказуемости, которая царит в его семье. Это очень грубый пример, но он хорошо показывает, как это работает.
— А как ты сам объясняешь для себя эту роль?
ДА: Ну, я всю жизнь был довольно инфантильным человеком, ребёнком. А что делают дети? Играют. А что такое запуск нового бизнеса, как не игра? Я — инфантильный человек и поэтому играю.
— К Федору тот же вопрос про предпринимательство. Как ты себе эту собственную роль объясняешь?
ФС: В целом, считается, что предприниматели более склонны к рискам, а в России — ещё и к оппортунизму. Потому что у нас их традиционно не любили. Отношение к предпринимателю — как к буржуину: воровал у честного народа. Поэтому у нас нет культуры поощрения предпринимательства.
Наличие в тебе склонности к риску не значит, что её вообще кто-то может заметить. Это может быть 1% против 0,5% у других. Как бы ты в два раза рисковей всех остальных, но на самом деле это полпроцента. Ни о чём. Ты, может, в жизни никогда и не реализуешь свою повышенную склонность к риску. Потому что нет таких вещей, которые у тебя на 100% обязательно сбудутся: вот ты рисковый чувак и обязательно станешь предпринимателем — нифига.
— Может ли психотерапевт помочь в принятии бизнес-решений? Вы сами обращались к специалистам, чтобы разрулить сложности с бизнесом?
ФС: Зачем? На мой взгляд, это лишено смысла, потому что я не смогу погрузить психотерапевта в свой бизнес. С какой стати-то? Я ему расскажу про метрики?
ДА: У меня есть, разумеется, опыт общения с психотерапевтом на тему бизнеса. Потому что бизнес составляет какую-то довольно большую часть моей жизни — а я с психотерапевтом обо всем говорю. Но я не прошу у него совета по поводу той или иной ситуации — психотерапевт вообще советов никаких не даёт. Чем он может помочь — так это повысить ту самую осознанность, в том числе по поводу целеполагания.
Очень часто у человека несколько сбит прицел — он делает условный стартап или бизнес по каким-то довольно фальшивым причинам. Например, он в детстве недополучил родительской любви и поэтому пытается сейчас активно добрать её из окружающего мира. А стартап — одна из самых одобряемых социально вещей. Поэтому человек решил, что хочет стать стартапером, тоже на бессознательном уровне — сам он этой связи не видит. А когда исходишь из какого-то фальшивого, невротического, неестественного для настоящего тебя целеполагания, то у тебя и не получается ничего. Или, во всяком случае, дело не приносит удовольствия. Потому что невротическая потребность ненасытима.
Вот в этом психотерапевт может помочь. Если у человека куча проблем с бизнесом, я бы ему позадавал вопросы: «Расскажите, а что это за бизнес? Почему вы начали им заниматься? А чем занимались до этого? Что он для вас значит? Почему именно вот такой бизнес? Почему вы выбрали именно это направление?» И в процессе разговора всплывают какие-то вещи, которые позволяют понять, что, возможно, ему не надо этим заниматься. Но, опять-таки, не психотерапевт сообщает об этом, а человек сам приходит к выводу или не приходит.
— А есть какие-то альтернативы психотерапии? Если нормально питаться, ходить на йогу, медитировать и, в общем, вести здоровый образ жизни, может это всё как-то рассосаться?
ДА: Может. Но не от здорового образа жизни, а просто от того, что внутренние конфликты и какие-то их проявления могут вполне себе рассасываться. Психика — очень пластичная штука, и поэтому она может излечивать саму себя. С течением времени вам может стать легче и проще, и вы забудете о тех страданиях, которые испытывали. Но штука в том, что без психотерапии это к вам вернётся в 100% случаев. Только страдания окажутся сильнее.
ФС: Стоимость визита даже к самому прокачанному психотерапевту не сильно больше похода в ресторан. Мне кажется, вообще визит к психотерапевту, даже ради любопытства, — очень полезная вещь, которую стоит испытать.
