«Дейтинг-сервисам невыгодно, чтобы люди составляли пары»: психотерапевт Наталья Бехтерева — о кризисе знакомств и рынке идеальности

Про знакомства, дейтинг-приложения и поиски идеала

 — На разных этапах развития общества мы знакомились по-разному. Сначала в церкви, потом — в баре. Теперь онлайн. При этом мировая статистика говорит о том, что количество онлайн-знакомств стало сокращаться. Что это значит? Происходит смена парадигмы, и мы будем иначе знакомиться? Или это в целом про снижение интереса к знакомствам?

— Не думаю, что это про снижение интереса к знакомствам. Но, например, на консультациях или в разговоре с подругами я часто слышу, что человек одинок и хочет отношений. Я предлагаю пойти и познакомиться. Мне отвечают, что заняты или не хотят. То есть внутри одного человека есть разнонаправленные желания. С одной стороны, он страдает от одиночества и хочет найти пару, а с другой — боится знакомиться, потому что придется выдерживать неопределенность.

Как ты говорила, сначала знакомились в церкви, потом знакомили родители. Затем долгое время знакомились в компаниях или через общих друзей, в барах, ресторанах, кино, на спорте. А потом все ушло в онлайн. Сейчас есть тенденция выхода из онлайна.

— Снова будем знакомиться в барах.

— Жизнь начинает переходить из онлайна в офлайн. Сейчас идет тренд на офлайн-мероприятия. Я вижу, что мужчины стали чаще приходить. У них тоже есть потребность быть в офлайне. Но когда мы говорим про онлайн-знакомства и дейтинг-приложения, там есть нюанс.

Кроме того, когда мы выбираем пару в сервисе знакомств, у нас есть определенные критерии, каким должен быть человек.

— От 180 сантиметров, блондин, с голубыми глазами, с определенным уровнем дохода.

— Получается, что много людей не попадают в нашу выборку только из-за того, что не проходят по одному из критериев. Когда знакомишься, случается химия. Потому что у вас есть представления о себе и о своем идеальном человеке. А потом этот идеальный образ объективизируется, и любое отклонение от него расценивается как мисмэтч (от англ. mismatch — несовпадение. — Прим. ред.). А человек не может быть идеальным. Когда мы говорим, что хотим брутального, сильного мужчину со своим бизнесом, который был бы еще нежным, сидел с детьми и готовил…

— Должна ли женщина первой знакомиться?

— Мне кажется, кризис ситуации со знакомствами, дейтинг-приложениями, отношениями возникает из-за того, что встает этот вопрос: должна ли женщина знакомиться первой? Какая она должна быть? Какую роль ей играть? До дейтинг-приложений, полвека назад, у мужчины и женщины были четкие роли.

В нашем культурном коде женщина может все. Это единственный, кажется, культурный код в мире за последние много лет, где женщина может все. Она может сама знакомиться, управлять страной, строить бизнес, а может вообще ничего не делать. То есть полная свобода. Когда у тебя есть условные insta-правила, которые диктуют, как делать, — это удобно. А когда нужно самой выбирать — это страшно.

— Чем хороши эти сценарии? Ты точно понимаешь, кто и какую роль играет. Когда у тебя много свободы, сложно придумать сценарий для себя. То есть ритуальность прошлого важна.

— Да, она, конечно же, важна. И правила должны быть. Как говорил Ганнушкин, если нет правил, то это прямой путь к личностным расстройствам. Человек, который не может соблюдать правила, — в зоне риска. Но понимаешь, в рамках этих правил он все равно должен выбирать, как хорошо ему.

— Ну хорошо. В связи с этим реальные «инстаграмные» правила свиданий — это то, что помогает обществу по факту?

— Нет, потому что они не учитывают личность человека. Если мы говорим о том, как церковь знакомила, то там же была куча правил, ритуалов. Как эти знакомства проводились? Целая наука была. Даже когда родители знакомились, там целая наука была.

— А сейчас все под одну гребенку.

— А сейчас все под одну гребенку. И причем идеальные версии себя. Притом что в целом, даже когда мы говорим о том, что сто лет назад не было психологии, была масса других инструментов, чтобы человек мог понять себя.

— Религия была, например.

— Религия скорее определяет правила взаимодействия с этим миром. Но смотри, раньше многие вели дневники, писали письма. Это же такая классная психотерапия, это анализ себя. И ты, в общем, понимал, какой ты. Сейчас нет этого пространства, где ты понимаешь, какой ты. И поэтому, когда ты знакомишься, ты надеваешь какую-то маску, ты пытаешься изображать какую-то роль и делать «как надо». И дальше что получается? Я пытаюсь познакомиться с человеком, который надел маску. Мой внутренний механизм — сейчас не будем углубляться в детали — будет мне говорить: «Аларм!», — я буду чувствовать тревогу.

— Мне врут.

— Мне врут, да. Я испытываю тревогу, потому что-то, что я вижу, не соотносится с тем, что я чувствую. И чем больше я в этом нахожусь, тем больше тревоги испытываю. Дальше, допустим, мы продвинулись в отношениях, а человек не может всю жизнь играть — он начинает быть таким, какой он есть на самом деле. Тут у меня возмущение: а почему раньше я этого не видела?

— Товар-то по-другому выглядел.

— Да, как бы обертка одна, а «внутрянка» другая. Как крем продают в банке: чуть-чуть крема, а дальше пустота. Но мы все равно с этим сталкиваемся. Это все следствие того, что происходит какой-то обман. Мы с кем-то познакомились, как будто бы надо быть в отношениях, и мы начинаем поддерживать эту историю: он не хотел, я должна быть понимающей, я не должна ему ничего рассказывать. Мы неосознанно начинаем быть психотерапевтом для этого человека.

Причем есть большая разница. Когда мы общаемся, ты такая, какая ты есть, я такая, какая есть, и мы немножко друг другу психотерапевты. Потому что работают неспецифические факторы психотерапии: поддержка какая-то, возврат реальности в наше сознание, что-то еще. Мы друг другу выговариваемся, мы обмениваемся теплотой, эмоциональными реакциями.

А может быть так, что я не хочу тебя травмировать, поэтому я тебе многого не говорю и поддерживаю тебя в твоих представлениях о себе. Или свои представления о себе я поддерживаю за счет другого человека. И это абсолютная иллюзия. Потому что у нас есть образ, которым мы должны быть. Но еще нам «инстаграмные» правила говорят, что мы должны быть идеальными по всем параметрам.

Про рынок идеальности и воспитание

 — А вот откуда вообще взялась эта парадигма про идеальность? Где корень этого? Действительно, мы сейчас должны хорошо выглядеть, уметь готовить, иметь бизнес. Мужчины должны быть какими-то несуществующими. Вот с чего вдруг общество решило, что люди в этой жизни идеальные и только такие должны быть?

— Тут может быть масса мнений. Я сразу хочу оговорку сделать, что не могу быть абсолютным экспертом во всех вопросах. Это только мое мнение. Главное — это очень классный рынок. Идеальность продавать очень хорошо.

— А, ты имеешь в виду, что корпорации на этом зарабатывают.

— Корпорации, обыкновенные люди. На этом очень хорошо можно заработать. На том, как быть обыкновенным человеком, много не заработаешь. А вот когда ты все время должен что-то с собой делать, чтобы быть идеальным…

— То есть это косметология, это пластика, это косметика, это одежда.

— Это одежда, это все, это как бы внутреннее развитие. Потому что, когда ты станешь идеальным, у тебя все получится. Конечно же, такая магическая таблетка. Всем ее хочется, потому что я что-то с собой сделаю — и мой мир поменяется.

— А психотерапия?

— Психотерапия тоже. Часто проходят с запросом: «Я хочу быть счастливым, я хочу быть идеальным, я хочу быть другим». Но это невозможно. Идеальными мы быть не можем. Мы такие, какие мы есть, со всеми нашими и хорошими и нехорошими качествами. Например, агрессивный человек — да? Это может быть его темперамент, может, таким родился, таким воспитали. Это — часть его личности. И за счет этого он может много чего сделать. Но в психотерапии мы не убираем эту агрессивность. Мы учимся ее контролировать и использовать. Но ни в коем случае не убирать, потому что это — часть человека. Это делает его уникальным.

С другой стороны, очень удобно, когда все плюс-минус одинаковые. Ты сейчас выходишь на улицу, и маски, которые надевают люди, — плюс-минус одинаковые. Это классный способ управления. Мы являемся поколением, которое оказалось в переходном периоде. Нас воспитывали по-другому, но мы уже воспитываем своих детей в идеальном мире, где все должно быть хорошо, классно, безопасно, красиво, не должно быть никаких стрессов, переживаний. Все должны быть добрыми, уметь сдерживать агрессию, не злиться.

— Но это сейчас максимально не совпадает с реальностью.

— Это не совпадает с реальностью. Но как часто мы слышим на улице: «Нельзя давать детям читать сказки, где есть агрессия, потому что они станут агрессивными». Или, например: «Нельзя идти в музей войны. Я не хочу, чтобы дети знали про войну 1941– 1945 годов, потому что там умирали люди. Это будет травма для ребенка». И что получается? У ребенка есть магическое мышление. И оно заключается в том, что он захотел есть — мама дала. Он захотел, чтобы ему игрушку дали, — мама дала. Мама — волшебник, который угадывает его желания, и он идеален для мамы. Но в какой-то момент магическое мышление должно закончиться. Человек развивается и понимает, что все, в общем, не так.

О треугольнике «преследователь — спасатель — жертва»

 — Слушай, почему раньше люди могли терпеть долго, а сейчас люди вообще не готовы терпеть даже 15 минут? Если что-то не происходит через три минуты…

— Это крайности. Мы находимся в мире крайностей. С одной стороны, человек сразу же проигрывает: «Он — абьюзер, я не хочу с этим сталкиваться, хотя это про меня» и так далее — и все, до свидания. Это происходит очень быстро. Либо долго: «Я сейчас все исправлю, в себе разберусь, его спасу, сделаю так, что человек будет другим, или я себя поменяю — и у нас все получится». А середины нет, то есть ситуации, когда я общаюсь с человеком, вижу какие-то его точки, и мы учимся договариваться.

— Но я не готова его спасать.

— Но я не готова его спасать. Я понимаю, в какой момент мне достаточно, и могу сказать: «Все, не работает». Опять же, если все не работает, это не значит, что я плохая. Это значит, что просто не работает. Но мы не можем сейчас взять на себя ответственность за этот выбор, потому что получается, будто я не очень хороший, неуспешный человек, а если он абьюзер, то…

— То есть не моя проблема. Это он виноват.

— Да. Плюс скажу еще про терпение. Мы воспитаны на определенном культурном коде, и его часть — это сказки. Среди них есть доля сказок — опять же, не все — про женщину, которая спасает.

— Это какая, например?

— Сказка «Царевна-лягушка».

— Ну да.

— Она ему печет, готовит, решает все его проблемы.

— Кстати, Белоснежка тоже спасает.

— Да, Белоснежка. Вообще интересно посмотреть, когда ребенок в детстве выбирает какую-то сказку, и она становится любимой.

— Снежная королева вообще спасает!

— Тебе нравится сказка «Снежная королева»?

— Это моя любимая детская сказка.

— А кто тебе в этой сказке очень нравится?

— Снежная королева.

— Ну подожди. Применительно к тому вопросу, который ты мне задавала. Часто ли ты проигрываешь образ Снежной королевы?

— Я так не думала.

— Возможно, часто. Например, моей любимой сказкой была «Пеппи Длинныйчулок», где, знаешь, туда побежали, сюда побежали — тут движуха, здесь движуха. Если посмотреть, как я живу, мне нравится действовать приблизительно так же. А если любимой была «Царевна-лягушка» или другая сказка о принцессе, царевне, которая спасает, создает, помогает, очень сложно выйти из этой роли, потому что она записана на подкорке. Это для женщины.

А для мужчины Иван-дурак — это тоже ни хорошо, ни плохо. Просто модель поведения, когда человек долго сидит, ждет чего-то, а потом, когда случается…

— Треш.

— Да, треш. Он собирается, пытается все решить, использует все свои возможности и после этого снова сидит на печи. Это частый паттерн поведения в бизнесе и в отношениях. Кстати, ты знаешь, что треугольник «преследователь — спасатель — жертва» — это из сказок?

Карпман (Стефан Карпман, американский психолог, автор концепции «Треугольник Карпмана». — Прим. ред.) был учеником Берна (Эрик Берн, американский психолог и психиатр. — Прим. ред.), который написал книгу «Игры, в которые играют люди». В книге описаны разные сценарии, а Карпман в своей статье вывел вот этот треугольник, где есть преследователь, жертва и спасатель. Например, преследователь — царь, жертва — Иван-дурак, а царевна спасает. И эти паттерны у нас тоже вечно проигрываются. Просто раньше люди могли находить середину, какой-то баланс (и то не всегда), а сейчас зона середины сильно уменьшилась и очень развиты крайности.

«У 60–70% пар, которые долго живут вместе, есть непримиримые разногласия»

— Почему говорят, что сейчас век одиночества? Во-первых, много разводов, во-вторых, есть осознанный выбор людей вообще не заводить отношения. Или это просто какой-то придуманный тег и неправда?

— Нет, на самом деле правда. И это началось достаточно давно, в период индустриализации, когда люди перестали жить общинами и опираться на соседей. Все это идет по нарастающей, достаточно сильно культивируется. Тебе не нужна помощь других, чтобы вырастить ребенка или снять квартиру. То есть ты становишься совершенно независимым человеком. Если нет необходимости, ты можешь жить совершенно одна (или один).

Социальная парадигма говорит о том, что все должно быть четко и понятно. Мы очень боремся с неопределенностью.

Нашей психике и мозгу проще справиться с одиночеством, чем идти в неопределенность, которая: а) сама по себе сложна; б) сейчас социально неудобна, и как будто бы все против нее борются.

Действительно, люди стремятся быть одни, потому что правила не работают, а новые еще не придумали. На мой взгляд, в дальнейшем появятся отношения «новый люкс». Речь о людях, которые смогут быть рефлексирующими, с коммуникативными навыками и выдерживать неопределенность, чтобы договориться, как они будут жить, по каким правилам, что им нравится, что не нравится и как они с этим поступят. Пары, которые смогут так делать, как ни странно, станут новой элитой. Потому что одному сложно, человек — существо социальное. Всегда нужен кто-то. Но страх как раз не дает быть с кем-то. То есть нужно заново пересобирать отношения и те правила, которые в них будут.

— Если говорить об этом уровне неопределенности… Раньше все было довольно понятно, по крайней мере, по рассказам наших мам и бабушек: встретились, поцеловались, поженились, родили детей. Сейчас очень много отношений, которые тянутся десятилетиями. Вы не женитесь, у вас есть дети, но вы не в браке или в целом в непонятных отношениях. То есть очень-очень разные конструкции. Вы вроде вместе, а вроде не вместе. Это тоже рождается из того, о чем ты говоришь, и основано на высоком уровне неопределенности?

— Рождается из того, о чем я говорю: правила поменялись, и отношения должны выстраиваться по другим критериям: почему мы вместе, что нас объединяет. Возвращаясь к предыдущему вопросу. Есть очень интересная статистика: у 60–70% пар, которые долго живут вместе, есть непримиримые разногласия по какому-то вопросу. Вот прямо ужасные, они не согласны вообще со всем.

Но каждый из них учится жить и быть вместе так, чтобы давать другому человеку свободу и брать на себя ответственность, избегать этих тем. То есть чтобы жить вместе, нужна хотя бы одна идея, которая их объединяет. Тогда они могут быть успешной парой, семьей, в отношениях и так далее.

Но мы же так не хотим. Мы хотим, чтобы человек был для нас настолько понятен, чтобы не было ничего, чего бы я о нем не знала. И чтобы он не держал в голове какую-то отсебятину. То есть здесь речь еще и про контроль: я не могу позволить другому человеку быть непредсказуемым и быть собой.

А человек всегда меняется. Сейчас мы с тобой поговорим, я пойду домой и там буду уже другой. Когда говорят, что у меня дети такие разные, я отвечаю, что у них три разные мамы. Та, которая родила дочку 22 года назад ,— это одна. Мама Максима, у которой после предыдущего рождения ребенка прошло 10 лет, — вторая. Это был другой мир, потому что появились всякие прикольные штуки для детей, бутылочки и так далее. А для моего Скуфа, которому 12 лет, я — третья мама.

Мы все разные, и часто отношения распадаются по такой причине: «Я требую, чтобы ты была такая, как я хочу, и чтобы у тебя не было никакой своей мысли, которая сложна для моего восприятия. И самое главное — я почему-то нахожусь в иллюзии, что должен прожить с тобой или быть в отношениях так, чтобы ты мне никогда не сделала неприятно».

— Но это же невозможно.

— Ну, как бы да. Почему отношения часто разваливаются? Потому что у людей есть конфликт между тем, что они хотят, и тем, что получают на самом деле. Например, у меня был разговор о человеке, для которого любовь — это забота. И если спросить, любит ли он кого-то, человек скажет: «Ну, я забочусь». Он никогда не скажет: «Я тебя люблю», — но будет делать какие-то вещи.

Тем не менее я могу прийти и сказать: «Ты мне не говоришь, что ты меня любишь. Или ты меня не любишь?» То есть я не готова принимать его таким, какой он есть. Я его должна подделать под себя. И не дай Бог он мне что-то скажет. У меня сразу же в голове появится какая-то своя мысль: «Он хотел сказать вот это или вот это. Значит, он ко мне плохо относится, он — абьюзер». Так это не работает.

— Подожди, но где же грань? Если человек действительно причиняет мне боль? Давай разберем на примере. Мужчина считает, что у него должно быть много общения с другими мужчинами. Это вроде окей. С другой стороны, мужчина считает, что он вправе, будучи в браке, изменять тебе со всеми подряд, — кажется, что это не окей.

— Подожди. Это опять та же система. Дело в том, как вы договоритесь. Если мужчина считает, что он вправе изменять направо и налево. Может он такое считать?

— Может.

— Как я к этому отношусь?

— Например, хорошо. И тогда окей. А если плохо?

— Тогда у нас такие разногласия, которые не позволяют жить вместе.

— У каждого будет свой ответ. Это вопрос приоритетов.

— Приоритетов каждого. Важно знать свои приоритеты. Но дальше тут еще опять важный момент: не становиться нянькой и психотерапевтом для этого человека, если он хочет изменять направо и налево.

— Он вправе это делать?

— Да. Но у женщин же часто бывает: «Вот со мной он станет другим, и я сделаю так, что он не будет изменять».

Раньше не было проще

— Так тоже бывает, кстати. Но нечасто.

— Но это не заслуга женщины, это выбор мужчины. Каждый человек на 100% отвечает сам за себя. И когда я начинаю быть психотерапевтом для мужчины и таким тренером, это сильно повышает вероятность негативного исхода. Мы приходим в отношения и считаем, что я сделала что-то такое волшебное, что он перестал что-то делать. Нет, его выбор — это его оценка, это его ответственность.

И часто мы вообще не даем возможности другому человеку допустить, что он делает много выборов самостоятельно. Например, я не хочу, чтобы мой мужчина пил. Мне неприятно. Но почему должно быть приятно ему, когда я пью? Бывает так, что я считаю, что он не должен это делать, а его возможные претензии ко мне воспринимаю как абьюз: «У меня к тебе могут быть претензии, а у тебя ко мне — нет». Это история, которая очень сильно повышает напряжение в паре. Мы просто не договариваемся.

Когда ты говоришь, что раньше было проще…

— По рассказам, я не знаю. Может быть, было сложнее, а нам так просто рассказывают.

— У тебя была траектория: нужно встретить кого-то, пожениться, родить ребенка, воспитать его, провести хорошо старость. Плюс-минус. Сейчас на подкорке у многих траектория такая же. Просто мы считаем, что тогда было по-другому.

— Разводов объективно стало больше.

— Потому что люди не договариваются. Говорят: «Мне что-то не нравится — я пошел».

— И это стало проще экономически.

— Да, это стало проще экономически, социально. Развод — это уже не конец жизни, и социум быстро забывает. А раньше это была целая история для общины.

Я веду группы по реконструкции семейной истории. И там есть задача построить генеалогическое древо, но так, чтобы там было не только о том, кто были твои родственники, но и как они жили: как они общались, кого любили, сколько детей, аборты, беременности, разводы. Они жили очень-очень насыщенной жизнью! Просто это не выносилось вовне. Но это и не было чем-то из ряда вон выходящим.

Например, то, что мы поженились и никто ни от кого никогда не уйдет и не полюбит другого, — никто не может дать гарантию. Но сейчас я хочу эту гарантию получить. Я хочу знать все, что у тебя в голове, чтобы, если что, предотвратить то, что мне неприятно. Тогда люди относились к этому как к части жизни, переносимость неопределенности и способность справляться с травмами, радостью или горем была сильно выше.

— А почему выше? Потому что так воспитывали?

— Так воспитывали. Дети с самого начала видели жизнь во всей ее красе.