Переключиться • 19 февраля 2021
«Через 20 лет появятся технологии радикального продления жизни — нужно просто дожить». Антиэйджинг-предприниматели — о том, возможно ли бессмертие
«Через 20 лет появятся технологии радикального продления жизни — нужно просто дожить». Антиэйджинг-предприниматели — о том, возможно ли бессмертие
Интервью: Наталья Жданова, Никита Камитдинов
Фото: Kmatta / Getty Images
Бессмертие перестало быть чем-то из разряда сказок и ненаучной фантастики. Теперь над проблемой продления человеческой жизни бьются учёные и предприниматели, которые не прочь на этом заработать. Инвестиции в компании, которые занимаются борьбой со старением, исчисляются сотнями миллионов долларов. О том, когда появятся по-настоящему прорывные технологии и сколько люди смогут жить в будущем, в подкасте Inc. «Лучшая версия» рассказали вице-президент фонда «Наука за продление жизни», CEO компании Youthereum Genetics Юрий Дейгин и предприниматель, выпускник бизнес-акселератора Y Combinator Василий Шинкоренко.
Это интервью можно послушать:
«Никакого биологического предела нет»
— Давайте вначале каждый из вас поделится своим опытом и какими-то лайфхаками. Что вы делаете для того, чтобы жить дольше и быть здоровее?
ЮД: На самом деле все лайфхаки известны. Просто сейчас нужно максимально хранить своё здоровье — чтобы дожить до той поры, когда будут созданы суперпрорывные средства, способные радикально продлить нашу жизнь. Соблюдать совершенно простые базовые вещи — высыпаться (часто проблемы у людей начинаются с недосыпа), заниматься умеренной физкультурой и не переедать, то есть следить за своим весом и тем более не дожираться до ожирения. При этом я хожу в спортзал, а после каждой тренировки иду в баню, потому что есть много данных о её пользе и практически ничего — о вреде. Ну и стараюсь не курить — пока получается, последние 39 лет.
— Василий, опиши свой режим жизни. В чём ты себя ограничиваешь? Что ты себе позволяешь? Что у тебя со спортом и с вредными привычками?
ВШ: Думаю, сначала нужно отделить два термина — «продолжительность жизни» и healthspan (активная, здоровая жизнь). И абсолютно согласен с Юрием: сейчас мы по большей части можем что-то сделать именно во второй части. Люди из своих условных 80 лет примерно последние 15 живут не очень качественно. Мы можем поработать с этим, и здесь самый правильный подход — предотвращать какие-то очевидные вещи, которые, как мы знаем, ведут к набору заболеваний либо к преждевременному старению.
Что делаю для себя? Занимаюсь боксом, что может показаться странным, поскольку есть вероятность пропустить удар в голову и достаточно резко постареть. Но мне нравится — это очень интенсивная и ровная нагрузка. Соблюдаю диету, которую не назвал бы жёсткой: просто стараюсь есть меньше сахара. Опытным путем пришёл к низкоуглеводке, почти безуглеводке — просто лучше себя чувствую. Хорошо сплю от 8 до 9 часов, не пью, не курю.
Из чего-то более необычного — холод. Заметил, что сильно меньше стал болеть. Под холодом я имею в виду контрастный душ несколько раз в день (обычно дважды). Сплю фактически без одеяла либо накрывшись простынёйи держу температуру в комнате на уровне 18—20 градусов.
— Когда ты молод, сложно фокусироваться на отказе от каких-то вещей ради хорошего самочувствия в старости. Можешь рассказать, почему ты об этом думаешь и как ты понял, что об этом вообще стоит задумываться?
ВШ: Я в детстве был достаточно толстый — в 14 лет весил чуть больше 100 кг. А сейчас вес — 76, рост — 182. Как раз тогда, в 14—15 лет я сбросил очень много и очень быстро, чего делать никому не советую. Похудел на 30 кг примерно за 3—4 месяца, но это очень сильно изменило мою жизнь в социальном плане и отношение к самому себе. С тех пор я адепт здорового образа жизни. 7 лет профессионально занимался спортом — греблей на каноэ. И для меня сейчас это не выглядит как какой-то специальный лайфстайл — скорее как то, что я делаю по умолчанию. Наоборот, мне сложно делать что-то другое.
— То, о чем вы сейчас говорите, — по сути, классический ЗОЖ…
ЮД: Да, просто ничего другого нет, к сожалению.
— Почему вы называете это борьбой со старением?
ЮД: Ну, это ЗОЖ профилактический — чтобы предотвратить какие-то ранние проявления старения и не ускорять его. Если не следовать этим привычкам и, например, набрать лишний вес, заработать диабет, злоупотреблять алкоголем — всё это приведет к ранней смерти.
На самом деле мы живём в очень хорошее время: уже в ближайшие 20–30 лет революция в биологии и генной инженерии даст нам плоды в виде радикального продления жизни. Можно будет не заморачиваться ЗОЖем и всё равно чувствовать себя на 23 даже в 80-летнем возрасте. Соответственно, нам нужно дожить до этого времени. Хотя бы ещё 20 лет, потому что в наиболее оптимистичном сценарии развития генной инженерии уже будут какие-то интервенции, которые смогут продлевать нашу жизнь ещё дольше.
— Откуда эта цифра? С чем она связана?
ЮД: Это просто прогноз. Он основан на том, что сейчас происходит в области генной инженерии, биологии и геронтологии. Наше понимание механизмов старения растёт, наши способности модулировать биологию и гены — растут. Уже 300 различных генных терапий находятся на клинических исследованиях, то есть их уже применяют на людях. Все эти терапии выйдут на рынок в ближайшие пять лет. За это время наше понимание механизмов ещё больше возрастет, и те терапии старения, которые, как мы считаем, значительно продлят жизнь, могут в последующие 10–15 лет тоже выйти на рынок.
Возможно, это будут не генные, а какие-то другие терапии — те же сенолитики или анти-ретроэлементы. У нас в организме есть такие плохие клетки, которые с возрастом начинают не просто накапливаться, а ещё и вызывать хроническое воспаление. Вот сейчас один из подходов борьбы со старением — это попытаться убить эти сенесцентные клетки. Соответственно, те интервенции, которые на это направлены, называются сенолитики, потому что они как бы лизируют такие клетки.
Эти подходы уже находятся на клинических исследованиях. Есть пара компаний, которые тестируют какие-то малые молекулы. Если у них всё пойдет хорошо, в ближайшие 3–5 лет технология будет одобрена для применения на людях.
— И каким будет эффект от её применения? Что произойдёт?
ЮД: Ну, мыши живут дольше. Соответственно, у них увеличивается тот самый healthspan, то есть здоровый период жизни. Для людей наша задача — с помощью терапии вернуть человека в некое более молодое состояние. Например, есть нашумевшее исследование, в рамках которого с помощью гормона роста и DHEA эпигенетический возраст откатили на два с половиной года назад. А различные интервенции, направленные против старения, должны будут показывать какой-то системный эффект — если не омоложения, то хотя бы замедления старения.
— То есть будет некая таблетка, которую нужно принять?
ЮД: Если мы говорим о сенолитиках — да: либо таблетка, либо инъекция. Человек проходит курс лечения, и у него в идеале убивается энное количество сенесцентных клеток, снижается уровень воспаления и системно улучшается организм, улучшается здоровье.
Сейчас есть и другие подходы, которые тестируются. В обозримом будущем какой-то из них обязательно даст плоды и превратится в терапию. Просто по тому массиву данных, который мы видим на животных, в обозримые 10–15 лет гарантированно будет какое-то средство. Не прорывное, не суперсредство, которое позволит дожить до 500 лет, но которое продлит нам на 10–15 лет хотя бы healthspan. То есть если сейчас большинство людей в 80 дряхлые и больные, то с помощью этих средств они в таком же возрасте будут более активными, например на уровне современного 60-летнего человека.
— То есть вы, как специалист, допускаете, что теоретически человек может жить сколь угодно долго?
ЮД: Если мы модифицируем наши гены, никакого биологического предела нет. У нас есть заложенный генами предел примерно в 117–120 лет — выше него пока никто из людей не доживал. Но мы видим, что некоторые животные — те же млекопитающие киты — живут по 200 лет, а акулы живут 400. Соответственно, никакого биологического ограничения в сто лет у живой системы, а именно многоклеточного животного, как мы, — нет. А деревья (тоже многоклеточные, но там другая система) живут 1000 лет. То есть нет никакого фундаментального закона увеличения энтропии, который помешал бы нам жить гораздо дольше, в разы дольше.
Единственное, что нас сейчас останавливает, — генная программа, которая в нас заложена. Потому что продолжительность жизни определяется генами — мы это видим по всем животным. Соответственно, чтобы перепрыгнуть через этот обусловленный генами предел, нам нужно их поменять. И те самые генные терапии, о которых я говорил, теоретически могут нам помочь превзойти этот предел.
«Мы можем взять старого человека и омолодить»
— Василий, ты некоторое время назад стал изучать тему старения и запустил об этом рассылку. Что нового ты узнал? Какие вещи тебя затронули?
ВШ: Из прочитанного недавно мне понравилась популярная книжка Lifespan, которую написал Дэвид Синклер. Он придумал теорию о том, что старение связано с потерей информации. Там прямая аналогия с теорией информации Клода Шеннона, на которой, по сути, построен интернет. Есть transmitter (передаёт информацию), receiver (принимает) и observer (наблюдает за передачей). Так работает, например, TCP/IP, и если что-то не доходит, просто отправляется повторный запрос. Идея Дэвида в том, что есть такой банк данных, где можно найти информацию, которую мы теряем, — о том, как мы стареем. Думаю, это достаточно интересная теория, по крайней мере с точки зрения подхода.
И вторая вещь, которую я, кстати, стараюсь применять к себе, — ментальное здоровье, но мне ближе более простое слово — «счастье». Когда-то очень давно Ницше сказал: тот, у кого есть «зачем» жить, может вынести почти любое «почему». Думаю, наше внутреннее состояние, то, как мы себя ощущаем, — очень сильно может влиять на многие вещи, в том числе и на нашу скорость старения.
— Юрий, а вы слышали про теорию, связанную с информацией?
ЮД: Конечно. И не только слышал, а уже написал на Facebook три поста с критикой. Просто не очень понятно, где у нас в геноме может быть какой-то бэкап и что в нём «забэкаплено». При этом я абсолютно согласен с наблюдением Дэвида Синклера о том, что мы можем эпигенетически откатывать назад, в эмбриональное состояние, настройки наших клеток. Так как этот процесс плавный, мы можем в любой момент остановиться. И поэтому непонятно, где там вот эти настройки, которые, по гипотезе Дэвида Синклера, как бы зашумляются со временем.
Соответственно, мне видится более логичной другая гипотеза. Так как есть разные типы клеток, они контролируются эпигенетически. Сорокалетняя клетка показывает один паттерн эпигенетики, шестидесятилетняя — другой, и мы можем с помощью различных эпигенетических интервенций эти настройки плавно откатить назад. К счастью, у нас в организме есть такой механизм, как эпигенетический откат, — его в 2006 году открыл Яманака, за что получил Нобелевскую премию. Сейчас это очень горячая тема, но многие её пытаются утрамбовать в текущее понимание, что старение — это просто накопление ошибок. Но она очень плохо утрамбовывается, потому что эпигенетический откат, скорее, некий программный процесс, обращение вспять эпигенетических изменений, которые происходят у нас с возрастом.
— Про эпигенетический откат чуть подробнее можете рассказать?
ЮД: Конечно. Яманака показал, что есть четыре фактора транскрипции. Если их активировать в клетке, можно обратить её эпигенетику вспять — просто превратить взрослую клетку обратно в эмбриональную. И это было революцией в биологии, потому что до этого считалось, что дифференциация идёт только в одном направлении. Вот оплодотворилась яйцеклетка — и дальше развитие идёт вниз, и если клетка стала клеткой кожи — всё, обратно она никогда не вернётся. Но оказалось, что нет: можно взять клетку кожи, индуцировать в ней экспрессию четырёх факторов Яманаки, и она обратится обратно в эмбриональную клетку. Дальше можно, по сути, из неё опять развить ваш клон…
— То есть загадочная история Бенджамина Баттона может быть реальностью?
ЮД: Ну, если очень постараться — скорее, наоборот. Просто мы можем взять старого человека и омолодить, а не сделать так, что он будет обратно расти. Но на клеточном уровне можно сказать, что да: старую клетку, столетний фибробласт можно активировать факторами Яманаки, и она превратится обратно в эмбриональную. Дальше её можно опять превратить в фибробласт, но уже молодой. Это просто какое-то чудо. Мы видим, что это теоретически возможно, более того, мы видим, что это происходит на самом деле каждый раз после оплодотворения…
— Как это будет выглядеть? Пожилой человек внешне останется таким же, а в его организме при этом будут происходить такие процессы?
ЮД: Нет, внешне таким же — это отстой, это не то, что нам нужно. Нам и внешние проявления важны. Мыши, у которых мы можем индуцировать нарушение митохондриальной функции, сразу начинают стареть — у них выпадают волосы, ухудшается и седеет мех. Но потом это нарушение можно выключить on-demand (кнопкой), и мыши раз — и восстанавливаются, обратно молодеют. Вот в теории точно так же мы будем делать и с людьми.
— Через 20 лет?
ЮД: Ну, именно это — скорее, через 50. А через 20, надеюсь, мы сможем замедлить процесс старения. Если в 40 лет начать эту терапию, человек так и будет оставаться на уровне сорокалетнего, даже если ему будет 80. То есть у него не будет происходить вот этих негативных проявлений старения. Потому что обращать их вспять, конечно же, намного сложнее, чем не допускать.
— Василий, если лет через 10 начнутся такие эксперименты на людях, вы готовы участвовать?
ВШ: Готов, но нужно будет очень хорошо подготовить такого рода эксперимент.
ЮД: А зачем? Василию как раз это совершенно не нужно, потому что он ещё молодой. Люди, которые сейчас молоды, могут просто подождать и посмотреть на развитие технологий и их безопасность. А вот если спросить какого-нибудь семидесятилетнего человека, он может и сегодня был бы готов участвовать даже в терапии теломеразой.
«Мы даже не можем представить себе, как это — жить тысячу или миллион лет»
— Хотелось бы поговорить ещё про бизнес. Юрий, чем конкретно занимается ваша компания Youthereum Genetics? Вы сами проводите какие-то эксперименты?
ЮД: Да. Собственно, компания и призвана транслировать вот эту технологию эпигенетического отката в терапию. Сейчас мы занимаемся очень простыми вещами — пытаемся валидировать саму концепцию, пока ещё на клетках. Хотим уйти от четырёх факторов Яманаки, потому что у них есть и плохая сторона — они могут очень сильно обращать вспять те самые клетки. И тем самым, во-первых, вызывать рак, а, во-вторых, клетка, которая становится эмбриональной, теряет свою функцию — перестаёт быть клеткой кожи или клеткой печени. Если достаточное их количество превратилось в эмбриональные, печень перестает работать. Соответственно, нам нужно найти некое терапевтическое окно, когда эти факторы уже омолодят организм или ткань, но ещё не потеряют функциональный статус этой ткани. Этим мы сейчас и занимаемся.
— За счёт каких средств это происходит?
ЮД: За счёт краудфандинга. А на будущие эксперименты надеемся привлечь в компанию инвесторские деньги, как это обычно делается — за некую долю.
— Есть ощущение, что биохакинг и борьба со старением сейчас прям суперпопулярны среди предпринимателей. Василий, в твоём окружении много людей, увлекающихся этой темой? Как её воспринимают в Беларуси, России и Штатах, где ты тоже бываешь?
ВШ: Думаю, всегда будут люди, которые бегут за трендами. Это как во время дотком-бума все побежали делать интернет-компании, и неважно было, что именно, — главное, что-нибудь в интернете. Здесь будет похожая история. Но, как правило, во время первой волны тренда есть две проблемы: это может быть слишком рано с точки зрения рынка и технологии. Поэтому в моем окружении люди интересуются скорее с точки зрения применения. Предприниматели, с которыми я общаюсь, задумываются, что можно делать сейчас, чтобы лучше себя чувствовать.
— Действительно ли эта тема очень актуальна в Долине?
ВШ: В Долине биохакинг был актуальным достаточно давно и остаётся таким по сей день. Думаю, это связано скорее с концентрацией особого типа людей. Долину можно назвать меккой для предпринимателей. А предприниматели, как правило, люди, которые хотят сделать больше, причём по всем направлениям, не обязательно в бизнесе. То есть они хотят быть более продуктивными, спокойными, здоровыми, спортивными и так далее. И делают очень много экспериментов по увеличению своего performance — начиная от кофеина в таблетках и заканчивая более серьёзными вещами.
— Юрий, в YouTube под вашими лекциями о борьбе со старением куча людей пишет, что «всё это лохотрон». Что вы на это скажете?
ЮД: Конечно же, в этой отрасли есть много мошенников, как и в других отраслях, связанных с фармацевтикой. Вообще, если взять российскую фармакопею и сравнить её, допустим, с американской, мы увидим много препаратов, одобренных только в России. Я уже не говорю о гомеопатии, которая у нас процветает и много денег зарабатывает, — научно она абсолютно не обоснована.
Но в последние пять лет мы наблюдаем подъём в массовом сознании. Уже никто не кричит, что борьба со старением — это грех против Господа и уничтожение планеты, поскольку это приведёт к перенаселению. К счастью, такие неадекватные люди уже не встречаются, хотя пять лет назад это было достаточно частым явлением.
— Можем ли мы стремиться к бессмертию?
ЮД: Да. Просто продлить себе жизнь на 20 лет и провести всё это время в спортзале — отстой. Мы стремимся к какой-то генной терапии или супер-мега-таблетке — один раз её съел и остался вечно молодым. И можешь продолжать не ходить в спортзал, пить вино и даже курить.
Я бы хотел жить, пока мне будет этого хотеться, то есть неограниченно долго. И дождаться тех времён, когда мы вообще сможем перетекать нашим сознанием в компьютер и иметь неограниченное количество аватаров, не обязательно биологических.
— Ну это не 120, это сильно больше?
ЮД: Не знаю, когда мне может надоесть, но как минимум несколько тысяч, а то и миллионов в идеале. Знаю, это вызывает смех у людей. Просто мы настолько привыкли к парадигме, что должны в 45 лет уже завершить свою репродуктивную функцию, а в 80 — спокойно лечь в гроб. Мы даже не можем представить себе, как это — жить тысячу или миллион лет.
— Василий, а ты сколько лет хотел бы прожить?
ВШ: У меня нет лимита в голове. И было бы странно его иметь, потому что лимит привязан к какому-то самоощущению. Мы не знаем, как будем себя чувствовать в будущем, захотим ли закончить жизнь в 80, 180 или 1800. Для меня это какой-то логически неправильный вопрос — поэтому я согласен с Юрием.
— Тогда нам надо встретиться здесь тем же составом через 20 лет (давайте пока короткими дистанциями мыслить). Сверим, какие прогнозы сбылись, а какие — нет. И поделимся планами на ближайшую тысячу лет.
