Анастасия Татулова, «Андерсон»: Если не заставить город развернуться лицом к предпринимателям, он так и будет к ним задницей

В сентябре 2019 года пройдут выборы в Мосгордуму. Еще до регистрации кандидатов в депутаты разразился скандал: независимые политики столкнулись с фальсификациями в процессе проверки подписей избирателей. Согласованные с мэрией кандидаты с такими проблемами не сталкиваются — но взамен получают волну негатива в свой адрес. Самая известная представительница бизнеса на этих выборах — владелица сети кафе «Андерсон» Анастасия Татулова — решила избираться в Мосгордуму в результате переговоров с мэрией. В интервью Inc. она рассказала, зачем участвует в скандальных выборах, почему считает коррупцию неискоренимым злом и что получит столичный бизнес в результате ее депутатства.

«Городу наплевать на предпринимателей. Это реальность»

— Вы приехали на интервью из мэрии. Что вы там делали?

— У меня есть такое обязательство перед самой собой — хожу туда как на работу. Будучи доверенным лицом мэра (во время мэрской предвыборной кампании 2018 года. — Inc.), я разработала перечень предпринимательских инициатив, которые включили в программу мэра. Теперь я раз в 2 недели встречаюсь с департаментом предпринимательства и толкаю этот паровозик. И я хочу его дотолкать, чтобы эти инициативы были выполнены, потому что, во-первых, я потратила на это очень много времени, во-вторых, там есть очень важные вещи.

Например, есть правила размещения вывесок — и что сейчас делает город? Если вывеска не соответствует этим правилам, то к тебе приезжают ночью и снимают её. Может быть, в какой-то момент это было оправданно — тут я, наверное, на стороне города, потому что Москва, увешанная вывесками без правил, выглядела так себе.

С машинами есть хорошая аналогия: мы же все знаем, где нельзя парковаться. Но пока машины не начали увозить на эвакуаторе, город парковался как попало. У нас не очень понимают с первого раза и без штрафов, к сожалению. Доброе слово с пистолетом работает лучше, чем просто доброе слово. Вот такая особенность страны. Меня можно не любить за это. Я очень люблю людей, которые говорят, что нельзя штрафовать, что нужно как-то по-другому. Нужно. Но не работает.

— По-вашему, эта проблема актуальна только в России, а в других странах ее нет?

— Хрен его знает. Может, не только, но в нашей стране она точно есть. То, что творилось с вывесками, было ужасно. Мы жили, как будто вокруг цыганский табор. Кто что хочет — то и вешает. Кто как хочет — так фасад и красит. Но сейчас навели порядок, и поэтому я считаю, что надо переходить к превентивным мерам. Мы договорились с департаментом предпринимательства, они проработали это со всеми службами. Сегодня было итоговое совещание, после которого осталось только подписать решение: на вывеску наклеивают бумагу с QR-кодом и предупреждают, что через 2 недели вывеска будет демонтирована, потому что она сделана не по правилам, — и у предпринимателя есть 2 недели, чтобы самому разобраться. Вывеска может стоить полмиллиона, а выбивается из стандартов, например, одна заглавная буква. Ты можешь её сам снять и переделать — это обойдется тебе в 20 тыс. руб. А если сняли и увезли вывеску — это 500 тыс. руб.

— Почему конкретно этот вопрос решается так долго?

— Если честно, я, может быть, не хочу знать подробности, потому что всё-таки я предприниматель, я не чиновник. Меня и так затаскивают в это чиновничество, у меня есть эта общественная нагрузка, и я ее тащу, потому что…

«Я не собираюсь идти в Думу на зарплату и ходить туда каждый день»

— Вы уже были доверенным лицом Собянина на момент объявления об участии в выборах. Значит, небольшой политический опыт у вас уже есть…

— Давайте определимся с терминологией. Я вообще не рассматриваю это как политику. Для меня это не политика. Я не политик и очень далека от этого. И по складу своего характера не могу быть политиком. Мне кажется, предпринимателям сложно в политике. Я достаточно прямолинейная, я довольно жесткая, я не боюсь испортить с кем-то отношения.

— Окей, вы идете на выборы, но не считаете, что идете в политику. Тогда чем вы собираетесь заниматься в Думе, если вас изберут?

— Да, я просто не считаю, что это должна быть политика. Я считаю, что главная беда Мосгордумы в том, что это про что угодно, но только не про развитие города. Вообще, управление городом — это не политика. Это правильная хозяйственная деятельность. Город должен быть благополучным. Мне вообще наплевать, какие партии в Думе. Я считаю, что это полный бред.

— А жители вашего округа согласны с тем, что у вас повестка, в первую очередь, предпринимательская?

— Думаю, нет.

— Как это выражается? Вы уже почувствовали эту реакцию?

— Это очень сложно. Есть две проблемные вещи. Первое: адский негатив, который связан, в принципе, с выборами. Вообще, любые выборы вызывают негатив. И я этих людей понимаю, потому что, по большому счету, у меня они вызывают такой же негатив.

И второе: вот есть эта подмена понятий, когда люди считают, что ты пойдешь и будешь заниматься проблемами конкретного двора. Система сейчас так устроена, что по-другому невозможно. И мне приходится заниматься проблемами этого двора. Честно говоря, не хочу этим заниматься. Вообще не хочу. Я считаю, что это не мое. Я абсолютно уверена, что это обязанность управы и муниципальных депутатов. Но просто сейчас тема устроена так, что я не могу этим не заниматься. Я же иду к людям и говорю «выберите меня», я им что-то должна дать взамен, иначе это будет нечестно.

— Вы действительно верите, что выиграете выборы с такой повесткой?

— Да.

— А кто будет за вас голосовать? Вас же выбирают не предприниматели, а жители вашего округа, которым важно, чтобы детская площадка выглядела так, а не иначе.

— Да. Поэтому кроме вопросов, связанных с предпринимательством, у меня в программе есть еще 8 пунктов, которые я в состоянии сделать и могу пообещать. Надо просто понимать, что эти 8 пунктов появились там только потому, что я не могу заниматься только тем, из-за чего я туда иду. Потому что это надо делить — иначе получается, что человек ни там, ни там.

Что происходило на многих последних выборах? Я окунулась в этот вопрос, поговорила с людьми, посмотрела, что обещали предыдущий депутат и депутат до него. Понимаете, ничего не сделано! Приходит перед выборами человек и рассказывает, что сейчас здесь Нью-Васюки будут. А потом его выбирают и в следующий раз видят дай бог через 5 лет. Или вообще не видят. Но я не умею так. У меня есть репутация, и мне ее жалко. И поэтому я должна буду сделать то, что сейчас пообещаю.

«„Нелегитимные выборы!“ Да наплевать мне! Я хочу, чтобы это изменилось»

— Как получилось, что вы решили избираться, несмотря на обилие негатива, который связан с выборами, в глазах общества и в ваших собственных глазах?

— Знаете, я даже не предполагала, с каким уровнем негатива придется столкнуться. Стала бы я это делать, если бы точно понимала ситуацию? Не знаю. Возможно, нет.

— Как вы относитесь к ситуации с недопуском к выборам оппозиционных кандидатов? Вы считаете, они правда не смогли подписи собрать?

— Вы мне задаете вопрос, как будто я занимаюсь этим. Мне бы хотелось вообще дистанцироваться от этого сейчас. Никак не отношусь. Наверно, это тоже приходит с возрастом: есть вещи, которые ты сейчас можешь изменить, а есть вещи, которые ты сейчас не можешь изменить. Может быть, можешь позже. Чтобы изменить их, нужно иметь какие-то рычаги. От того, что я сейчас буду метаться, ходить на баррикады… Я вообще не верю ни в какие баррикады в нашей стране. Это второе, во что я не верю, после победы над коррупцией. Я по характеру больше революционер, но сейчас, когда какие-то вещи мне не нравятся, а какие-то вещи не нравятся до тошноты, я просто стараюсь о них не думать. Потому что если думать о них, можно сойти с ума. А я стараюсь ставить себе цель, понимать, что я сделаю вот это, и тогда я смогу повлиять на вот это. Так это работает.

Больше скажу: у меня есть точный план отхода, если я понимаю, что не могу повлиять, и так тоже бывает. Я скажу, что 45 место в Думе свободно ровно в тот момент, когда пойму, что не смогу повлиять. Это будет зависеть исключительно от людей, которые попадут в Думу. В этой кампании есть несколько людей, которых я знаю лично, и я точно понимаю, что с ними я смогу какие-то вещи поднять и попробовать их протолкнуть.

— Расскажите, в каких обстоятельствах вы принимали решение об участии в выборах.

— Это просто стечение обстоятельств. Я общаюсь с двумя людьми в мэрии: [Алексеем] Немерюком (главой Департамента торговли и потребительских услуг. — Inc.), который предложил мне стать доверенным лицом мэра от индустрии, и [Алексеем] Фурсиным (главой Департамента предпринимательства и инновационного развития. — Inc.). С Фурсиным больше, потому что плотнее. Я вернулась из отпуска и пошла к Немерюку обсуждать свои инициативы, которые никак не двигались. Я говорю ему: «Ты зачем же меня подставляешь? Мы же договорились, что я пойду [в доверенные лица] только в том случае, если я реально смогу [что-то] сделать. Смотри: вот 25 пунктов, не сделано ничего. Что будем делать?» Он отвечает: «Слушай, есть вещи, которые я могу [сделать], а есть вещи, которые я не могу [сделать]». Я поговорила с ним, поговорила с Фурсиным. Они предложили попробовать продвинуть эти инициативы в Мосгордуме. Я спросила: «А кто там?». Они говорят: «Никто сейчас». Я говорю: «Ну отлично». Потом они предложили мне самой туда пойти. Я им сказала, что не хочу, потому что для меня это вопрос тяжелый, странный, я не политик.

А потом я подумала. Пошла поговорила со всякими разными знакомыми и друзьями. Поговорила с Нютой Федермессер. И подумала, что если есть такой путь, то почему бы не попробовать им пойти?

 — Вы видите для себя репутационные риски в участии в выборах, с которых сняли кандидатов, действительно собравших подписи?

— Нет. Скажите, пожалуйста, какое отношение это ко мне имеет? Я их снимала? Я им мешала собирать подписи? Вообще не мешала. Я предлагала штабу в том же шатре собирать подписи вообще за всех, кто хочет выдвигаться. Во-первых, я считаю, что собирать подписи — это дебилизм. Во-вторых, я считаю, что хорошо было бы, если бы каждый житель, который проявлял активность, вообще за всех бы подписи поставил. Чем больше выбор — тем лучше. Даже в существующей убогой системе. Поэтому какие репутационные риски? Я не принимаю этих решений.

Это, знаете, про белое пальто. Я такой сижу и при этой власти ничего не буду делать. Вот сейчас подожду, власть сменится… Мне 45 лет — она не сменилась! Мне сколько подождать? Я не хочу ждать. И уезжать не собираюсь. У меня ребенок предпринимательством занимается. Я хочу, чтобы в этом городе — да, в существующих условиях, да при существующей власти — можно было сделать так, чтобы предприниматели жили и работали нормально, как почетные члены общества. А не как «бей буржуев» — сейчас у нас есть такой модный лозунг.

Я уже прошла этот этап. В прошлом году я и другие женщины-предприниматели встречались с Путиным. Это не значит, что я его поддерживаю. Я пошла на президентские выборы и проголосовала за Титова. Для меня это демонстрация власти, что мы — предприниматели — есть, мы существуем. Да, нас 3%, но и в мире это тоже не самое многочисленное сообщество. Я проголосовала, потому что хочу, чтобы видели: я существую. И когда я встречалась с Путиным, [меня стали упрекать:] «Вот, ты поддерживаешь режим». Я не поддерживаю! Я очень со многим не согласна. Но я пришла, и у меня был свой вопрос. Не «дайте мне что-нибудь», а когда вы, черт возьми, сделаете так, что невозможно будет посадить предпринимателя в тюрьму до вынесения приговора? Вы продолжаете сажать женщин, женщин с детьми по этой статье 210, под которую попадает любая компания, потому что владелец находится в сговоре с главным бухгалтером и своими сотрудниками. Я считаю, что если я и еще 20 человек скажут ему об этом, возможно, ситуация изменится. И я считаю, это гораздо более продуктивно, чем ходить на митинги и строить баррикады. Такая моя жизненная позиция.

И здесь то же самое. «Нелегитимные выборы!» Да наплевать мне! Я хочу, чтобы это изменилось. Чтобы это изменилось, я должна иметь возможность это менять. Как я буду это менять, если у меня нет никаких рычагов? Никак. Сколько человек пришло на акцию (14 июля на несогласованную акцию в центре Москвы за допуск независимых кандидатов на выборы собрались несколько тыс. человек. — Inc.)? Сколько там было людей? Полторы тысячи? Это в целом отражает ситуацию в нашем обществе. Все плохо, жизнь боль.

«Наше общество пронизано коррупцией»

— Назовите три основных проблемы предпринимателей, которые вы хотите решить на посту депутата Мосгордумы.

— В три не уложусь. Самое главное: я считаю, что надо спустить выращивание предпринимателей и их защиту на уровень хотя бы префектуры, потому что из того, что я вижу, управы в их текущем состоянии не смогут этим заниматься. Сейчас у нас что происходит? На город есть бюджет, соответственно, на округ тоже есть часть этого бюджета. Хорошо, сколько-то украли, черт с ним. С этим не справиться в нашей стране, ладно. Но там много осталось, бюджет большой. Почему нельзя спустить решения по этому бюджету на уровень округа? Сделать так, чтобы жители сами решали, что им сейчас надо: больницу, спортивный комплекс или 125 детскую площадку построить. Это их решение, это делается обычным онлайн-голосованием, это очень просто. Почему это нельзя сделать? И с предпринимателями точно так же. Нам надо спуститься на уровень, чтобы у префектуры появился конкретный KPI. Давайте ставить KPI, например, на налоги из этого округа, чтобы развивать на них район, чтобы власть местная понимала ценность предпринимателя. Нам надо в каждом округе сделать штаб по защите предпринимателей. У нас же на одного работающего — 20 контролирующих сейчас. Один с сошкой — семеро с ложкой…

Город, на самом деле, можно ругать очень долго, но сделано довольно много позитивного. Получилось же МФЦ создать? МФЦ убрали из системы коррупцию. Я отчетливо помню время, когда ты должен был за каждой бумажкой идти кланяться и ждать или заплатить и зайти к кому-нибудь слева. Я хочу такую же реформу, как с МФЦ, только для предпринимателей. Предприниматель — это не только «дай», это еще и «на». Коммуникацию с предпринимателями можно выстраивать по-разному: их можно привлекать к различным работам в районе — они с удовольствием на самом деле вовлекаются в это, потому что они живут и работают в этом городе, на этой территории. Можно делать районные фестивали, которых сейчас нет, где предприниматель может показать, что он умеет, рассказать про себя.

Это, казалось бы, мелкие вещи, но они важны, потому что у нас не только власть к предпринимателям относится так себе, но и жители к предпринимателям. Как был «буржуй» в прошлом веке, так и остался.

— Вы писали в своем фейсбуке, что с коррупцией ничего не поделать, а вот непрофессионализм побороть можно. Но непрофессионализм ведь и появляется во власти из-за того, что на важные должности людей ставят из-за их лояльности и связей, а не профессиональных качеств. Вам не кажется, что корень этой проблемы именно в коррупции?

— Нет, не кажется. Я в это не верю. Это прямо опасная такая тема, потому что коррупцию очень просто ругать. Любая оппозиция — за всё хорошее против всего плохого, за то, что нужно убрать коррупцию. Просто объясните мне, как это сделать. Я в это не верю, потому что я не верю в то, что не понимаю, как сделать. Возможно, кто-то знает, как сделать. Более того, я мировые примеры смотрю — у меня друзья открываются в разных странах — и это тоже не только наша проблема, например, с воровством. Ведь коррупция и воровство — это одно и то же. Людям часто кажется, что коррупция — это одно, а воровство — это другое. Уверяю вас, это не все понимают. Понимаете, коррупцией просто пронизано наше общество.

— Я допускаю, что причина воровства в бедности.

— А я не допускаю. Это происходит от дурного воспитания и от того, что у нас в стране не научились уважать частную собственность. У нас государство не уважает частную собственность вообще и люди не уважают частную собственность. За 10 лет работы компании у нас было несколько случаев [воровства]. Сначала я прямо рыдала, потом поняла, что это надо просто принять. Когда ты человека выращиваешь, а потом выясняешь, что он мимо кассы научился мухлевать и гостевую скидку не гостю давать, а себе в карман брать. Он к этому моменту 3-4 года отработал в компании и нормально получал.

Это не от бедности, а от дурного воспитания, оттого что мы жили в эпоху, когда все вокруг колхозное, все вокруг мое. И почему-то эти же люди громко кричат: «Давайте коррупционеров посадим!». Эти же люди! Просто одни помидоры воруют, вторые — ложечки, третьи — утюги, четвертые — миллионы, пятые — миллиарды. Просто масштаб разненький, а так вообще всё одинаково. Я не понимаю, как это победить. Убивать их? Есть пример Китая, которому это не помогло. Просто взятки стали в 10 раз выше, потому что риск очень высокий.

— Хорошо. А конкретно на уровне Москвы: что можно изменить в отношениях предпринимателей с надзорными органами власти, чтобы снизить вероятность коррупции?

— Нет проблемы коррупции в Москве в надзорных органах. Есть другая проблема: вы знаете, что у Роспотребнадзора есть KPI на штрафы? Проблема в том, что они легально тебя оштрафовали, а за это у них легальный бонус. Мы теперь вот до такого технологического развития дошли. У нас теперь не с коррупцией проблема.

Тот вопрос, который вы задаете, сильно важный, потому что это все федеральные ведомства и повлиять на них в конкретно взятом городе можно только отчасти. Это тоже один из ответов на вопрос, почему я все-таки решила пойти на выборы и считаю, что это может в целом помочь изменить ситуацию с предпринимательством. Москва — это как полстраны, много бизнеса сосредоточено в Москве, и на Москве можно заставлять их обкатывать какие-то пилоты. В частности, одна из моих болей — наконец-то принятый в прошлом году закон о самозанятых. Он же пилотный, и в пилоте Москва, то есть можно пробовать обкатывать какие-то вещи на Москве, чтобы потом можно было запускать их федерально. Это всегда проще, чем изменить что-то федеральным законом на всю страну. И я считаю, что можно попробовать сдвинуть какие-то вещи здесь, чтобы потом попробовать сдвинуть их в стране в целом.

— А конкретно какие?

— Например, эту чертову реформу контрольно-надзорной деятельности. У меня есть еще несколько революционных вещей, но я пока не хочу их озвучивать, потому что они точно не встретят понимания. Нужен какой-то плацдарм, с которого можно дальше их двигать.