Inc. Talks: ICO vs Венчурные инвестиции

Адепты ICO говорят, что эта модель финансирования идеальна для стартапов и может в скором времени вытеснить традиционных венчурных инвесторов с рынка. Представители венчурного рынка в серьезность конкуренции со стороны ICO не верят и считают, что для стартапов привлечение средств с помощью ICO может нести неочевидные риски. В нашем новом проекте Inc. Talks венчурные инвесторы и предприниматели, «попробовавшие» ICO, обсудили, когда российскому стартапу cтоит поднимать финансирование через ICО, а когда — с помощью «старого доброго» частного капитала или кредитов и есть ли будущее у ICO после хайпа.

Участники

Модератор

Елена Краузова

Speedinvest Digital East

Елена Краузова: По статистике недавнего исследования от европейского венчурного фонда Mangroove Capital Partners, объем средств, привлеченных через ICO во всем мире за последние девять месяцев, прошел отметку в $3 млрд. Регуляторы пытаются встроить в разных формах новый инструмент в существующие финансовые рынки, но то и дело в построенных мостах возникают бреши. Предприниматели, по моему опыту, разделяются на два лагеря — «не влезай, убьет» и «чем черт не шутит, попробуем». В нашей дискуссии сегодня нет представителей компаний, которые бы выиграли от раздувания шумихи вокруг ICO в финансовом смысле — все были на венчурном рынке и раньше (или развивали свой бизнес и раньше), а хайп ICO ворвался в вашу жизнь. ICO уже давно вышло за пределы блокчейн- и ИТ-проектов. Малый бизнес вовремя сориентировался, LavkaLavka — хороший пример. Вы — как человек вне блокчейн-тусовки — как присматривались к новому инструменту?

Борис Акимов: С одной стороны, было совершенно непонятно, что это такое. А с другой, когда разобрались, поняли, что уже очень давно идём по пути краудинвестинга.

Мы, наверное, одна из немногих (а может, и единственная) компания, которая привлекла довольно существенные деньги для малого бизнеса. Около 400 млн рублей на разные проекты от сочувствующих (эмоциональных, я бы сказал) инвесторов — наших покупателей. Мы понимали, что привлечем много маленьких инвесторов, потому что вокруг нас комьюнити доверяющих нам людей, мы им нравимся, и за причастность к нам они готовы платить. Но при этом мы должны предложить им какую-то юридическую структуру.

Когда эта идея впервые пришла в голову — хотели открыть свой рынок, — мы поняли, что человек 20-50 дадут денег. Но как это узаконить? Почти год мы с юристом искали схему, и в итоге люди стали соучредителями ООО (по российскому закону в компании может быть до 50 соучредителей). Были сложности с единовременным внесением денег, были вопросы от налоговой: «Как это — 45 учредителей и уставной капитал 180 млн, а не два человека и 10 тыс. рублей, как обычно?» Всё получилось, потому что люди доверяли LavkaLavka.

А когда окунулись в блокчейн и криптовалюты, мы поняли, что это развитие нашего подхода к привлечению инвестиций — много людей могут вложиться в бизнес. Не 50 человек, а 2 тыс. человек, 10 тыс. человек. Так что этот инструмент — плоть от плоти нашей.

КРАУЗОВА: Как далеко классический краудинвестинг ушел в России — мы ждали адаптирования законодательства, удаления многих сложностей и движения в сторону JOBS Act. Сегодня краудинвестинг (а также краудлендинг) активно развивает площадка Startrack, идет работа в группе ЦБ, как рассказывали ее представители, но, как я понимаю, до сих пор законодательство так и не адаптировалось? Поэтому вопрос к предпринимателям — насколько реально часто бизнес пользуется этим инструментом, насколько он популярен?

Юрий Дейгин: Мне кажется, краудинвестинговых платформ — заточенных под возврат инвестиций с прибылью — вообще нет, есть только краудфандинговые.

Артём Инютин: В России, мне кажется, стартапы, которые пытались заниматься краудинвестингом, до сих пор работают не пойми как. На них не ринулись тысячи или десятки тысяч желающих проинвестировать в перспективные проекты.

АКИМОВ: Самые успешные — это, наверное, когда какой-нибудь Гребенщиков хочет записать альбом. Ну, 7 млн рублей он получает.

КРАУЗОВА: То есть это хорошо работает для креативных индустрий, но не для более традиционного малого бизнеса?

АКИМОВ: Да. Эти платформы, вкладывая деньги в маркетинг, могут собрать самое большее 3 тыс. человек, которые суммарно инвестируют $1 млн.

Алексей Соловьев: И тут начинается ICO-хайп — десятки и сотни тысяч человек инвестируют десятки и сотни миллионов долларов. Но люди, которые занимаются краудинвестингом на ICO-хайпе, не инвестируют в проекты, а надеются, что проект вырастет в единорога или превратится в тыкву — то есть это чисто спекулятивные краудинвесторы. А желающие заниматься реальными краудинвестициями могли это делать и раньше.

АКИМОВ: Здесь важный момент: эти краудфандинговые платформы до сих пор не очень технологичны. Мы открывали в 2013 году свой первый магазин с помощью платформы Planeta.ru и там собрали 600 тыс. рублей. Люди давали нам эти деньги под честное слово — доказать, что мы брали на себя какие-то обязательства, никто бы не смог. В этом смысле токен всё-таки более ощутимая штука, он никуда не исчезнет. Это некое формальное обязательство: «вот вам кепка взамен этого токена».

КРАУЗОВА: А за рубежом краудинвестинг стал более технологичным?

КРАУЗОВА: Михаил, кому из проектов, сделавших ICO, ты бы дал деньги как венчурный инвестор?

Михаил Лобанов: Из тех, кого мы смотрели, никому.

Сейчас некоторые начинают понимать, что ICO у них не получается, — рынок охладился, идея не так хороша. Только кажется, что ICO делать просто, на самом деле нет. Проекты начинают к нам приходить: «Михаил, а может, вы в акции проинвестируете?». Мы говорим: «Нет, точно нет».

КРАУЗОВА: Будет ли подтягиваться шлейф мировых ICO? В Европе и США люди не так глубоко прошарены, им это всё очень интересно.

ИНЮТИН: Я обсуждаю это с нашими западными партнерами, американцами в том числе. Там уже все охладели к идее быстрых денег. Во-первых, нормальные фонды рассматривают участие в ICO, если есть настоящая, а не притянутая за уши связь с блокчейном и хорошего качества проект.

Во-вторых, люди пришли в себя и поняли, что блокчейн не сделает весь мир счастливым и не заменит всё на свете. У блокчейна будет свой сегмент (в том же финтехе, банковской сфере), но для этого как минимум нужно подтянуть законодательство — чтобы смарт-контракты имели юридическую силу. Да, очень хорошая, правильная технология, да, она займет свой большой кусок IT-пирога, и да, ICO будет развиваться — четко по правилам.

Но Америка всегда говорит: «Все запретим», а потом потихонечку начинает откручивать гайки. Так что она еще может стать главной криптодержавой.

КРАУЗОВА: Наступит день, когда американский президент скажет про ICO и блокчейн?

ИНЮТИН: Президент скажет все, что будет выгодно бизнесу, и Америка, как всегда, все деньги заберет себе. Китай тоже очень разумно подходит к делу — он, боясь оттока капитала и своих собственных финансовых проблем, сначала все прикрыл, потом подгонит законодательство, а потом даст технологии развиваться. А Япония и Корея смотрят на Китай.

ДЕЙГИН: А почему блокчейн не может вообще заменить фондовый рынок? Это же мечта любого криптоанархиста (или даже либертарианца), который не хочет, чтобы государство навязывало ему какие-то правила.

ИНЮТИН: Я-то не против. Но вот этого — «дайте денег на проект, в котором селебрити ручками машут, а мы вам за это токен» — не будет. Если будет цивилизованный рынок хороших проектов, а не всякой фигни, не привязанной к блокчейну…

ДЕЙГИН: Просто он должен быть не на NASDAQ’е, а на блокчейне. А так — та же акция, обеспеченная криптовалютой.

КРАУЗОВА: Сейчас мы спросим Бориса, все ли в принципе может быть токенизировано?

АКИМОВ: Посмотрите, как возникло государство? Гоббс писал, что некогда общество пребывало в состоянии «войны всех против всех», а потом был достигнут и подписан общественный договор и так появилось государство. Исходя из этого, блокчейн — это путь отмены государства: общество может договориться само, потому что доверие токенизируется. Я сейчас, с одной стороны, немного преувеличиваю, а с другой, думаю, лет через 50-70 не будет государства в его нынешнем виде. Это не значит, что в обществе наступит глобальный мир и любовь и все будут заниматься саморегуляцией через блокчейн. Что будет? Не знаю.  Но так, как сейчас, не будет точно.

КРАУЗОВА: К вопросу о токенизации самых разных активов: Юра, у тебя очень необычный проект, — расскажи, пожалуйста.

ДЕЙГИН: Мы разрабатываем терапию омоложения, то есть терапию против старения. Как у многих других краудфандинговых проектов, у нас продуктовые токены: они дают право получить эту терапию.

Что касается «токенизации всего», то любой бизнес, даже не связанный с блокчейном, может быть токенизирован через денежные потоки, акции, — если через криптовалюту перенести их на блокчейн и соответствующим образом выплачивать токен-холдерам⁴. Это аналог IPO, тут нет ничего нового. Но это происходит на некоем надгосударственном уровне, а государствам не нравится, что подрывается их монополия на печатание денег и контроль за фондовыми рынками. В этом и прелесть блокчейна — его очень сложно запретить именно потому, что он такой эфемерный.

АКИМОВ: Наверное, в конце 90-х еще казалось, что можно где-то запретить…

СОЛОВЬЕВ: Я как раз в конце 90-х попал на первую свою, скажем так, осознанную работу, и там все говорили, что в будущем всё будет «на интернете» — магазины, знакомства, даже образование. И ведь так и получилось! Всё вокруг теперь «на интернете» — а пришли к этому за какие-то 20 лет…

КРАУЗОВА: И выражение «интернет-проект» потеряло смысл.

СОЛОВЬЕВ: …Когда я начинал заниматься венчурными инвестициями, все говорили: «Мы в интернет не инвестируем, только в мобайл», — а теперь это одно и то же. То же самое будет с блокчейном и криптой. В какой-то момент они станут неотъемлемой частью нашей жизни, но будут просто инструментом исполнения, а не какой-то дополнительной ценностью бизнеса, сервиса или продукта. Если у тебя хреновый хлеб, блокчейн не поможет: ценность хлеба в его качестве. А что он ещё и токенизирован и не твой бухгалтер платит поставщику, а смарт-контракт отпускает платёжку, — ну хорошо, это просто инфраструктура твоего бизнеса.

КРАУЗОВА: В этом смысле блокчейн — уже сейчас такая же спорная сущность, как «инвестиции в мобайл»?

КРАУЗОВА: Давайте поговорим о роли традиционного венчура. В какой момент нужен венчурный инвестор? Миша, когда проект пойдет не на ICO, а к тебе?

ЛОБАНОВ: Мне кажется, примерно месяца через три: рынок охлаждается, нет больше в ICO легких денег, скоро хайп спадет и все снова пойдут к венчурным инвесторам.

Уже немало проектов, которые на ICO потратили $500 тыс., а собрали $300 тыс., но пока не все поняли, что это не та история, когда любой проходимец может получить лёгкие деньги.

Хорошему проекту гораздо легче получить деньги венчурного фонда, чем поднять их на ICO (я сейчас говорю про IT — не знаком с ситуацией в реальном секторе, тут скорее LavkaLavka может опытом поделиться). Фонд может ещё чем-то помочь — привести лиды в десятки крупных банков и т.п. ICO этого не даст.

КРАУЗОВА: ICO может позволить набрать огромный штат сейлзов, которые ковровой бомбардировкой проникнут в те же банки…

ЛОБАНОВ: …А можно нанять их на деньги, полученные от фонда.

Я расскажу, как общался с людьми, которые занимаются ICO. Попросил эксперта отобрать пять технологических проектов, назначил со всеми встречи. Из пяти трое не знали, что такое dial-in. Один считал, что я буду развивать бизнес операционно вместе с ним, удивлялся: «Когда же вы успеете?». После это я понял, что, наверно, это все-таки не то.

ИНЮТИН: Но это не обязательно должно быть или-или: можно и венчурное финансирование привлекать, и потом вместе идти на ICO. Догоняться, если можно так выразиться.

И если все получится, то, конечно же, мы об этом всем расскажем. Тогда, может быть, часть привлечённого раунда будет использована, чтобы выйти на ICO, привлечь еще больше денег, нанять много сейлзов и — поскакали-побежали. Но доказывать, что хайповые технологии могут совершенствовать реальный бизнес, придётся до того, как начнётся маркетинг. Это такой здоровый компромисс.

КРАУЗОВА: Интересно следить за проектами в экосистеме Ethereum. Более 800 децентрализованных приложений. Это примеры самых разных токенизаций, и уже сейчас видно, что часть проектов, завязанных на реальный мир, проходит все те же фазы — валидацию гипотезы, проникновение на рынок… Можно прямо на сайте отслеживать.

ЛОБАНОВ: Был недавно в Лас-Вегасе на конференции, проходил мимо казино при отеле и обратил внимание на интерфейс игровых автоматов — всё такое яркое, крутится, ничего не понятно. Я не знаю, кому это кажется красивым, но, видимо, на игроманов производит впечатление. И вот многие сайты ICO-проектов — один в один.

КРАУЗОВА: Есть ли какая-то возможность непрофессиональным инвесторам понять, что с ними будет, если они вкладываются в то или иное ICO? Как отличить проект, несущий объективную ценность для рынка, формирующий рынок и рассказывающий об этом с помощью маркетинговых инструментов, от пустышки, «накачанной» маркетингом?

СОЛОВЬЕВ: Я знаю, что с ними будет, все очень просто. Есть такая знаменитая книга «Разумный инвестор»⁶. Она толстая, но читать ее не нужно, достаточно понять, что за 100 лет на Уолл-стрит доходность 7%. Из 100 человек 10 зарабатывают более 10 тыс. %, а 90 потеряют 90% денег (пропорция может быть другой, но смысл от этого не меняется), и если хочешь рискнуть, можешь поиграть на бирже и оказаться либо с первыми, либо со вторыми, но «в среднем по больнице» будет 7%. А можно просто купить стандартный ETF⁷ на индекс S&P 500⁸ на 30 лет и получать свои 7% в твердой валюте. С ICO будет то же самое.

ИНЮТИН: Мне кажется, всё просто придет к цивилизованному рынку. Те, кто намайнил, — они тоже хотят диверсифицировать активы, чтобы не сидеть только в крипте. Поэтому все будет стабилизироваться, придут компании с нормальным доходом и хорошим продуктом — в них люди и будут вкладывать. А те гики, которые намайнили валюты, могут ну раз обмануться на плохом проекте, ну два… Но в конце концов у кого угодно выработается защитный рефлекс.

Вспомните кризис доткомов и лопнувший пузырь 2001 года, ведь это была как бы страна непуганых идиотов, когда фаундеры говорили: «Ребята, я сайт, у меня основной актив — месячная посещаемость!» — и нагоняли миллионов юзеров за сравнительно небольшие деньги, потом говорили: «Будьте любезны $20 млн, это оценка моей компании». Когда через 3-4 года пузырь лопнул, началась нормальная оценка и нормальное финансирование. IT-рынок цивилизовался — то же самое будет и на рынке ICO. Не надо думать, что те, кто майнит и вкладывает, — поголовно идиоты.

СОЛОВЬЕВ: Там разные люди есть. Если ты намайнил, то не можешь сидеть спокойно, тебе хочется эти деньги вкладывать. Есть такой термин — investment addiction, «инвестомания»: ты ей поддаёшься, вкладываешь, играешь — и на 37 ходу всё-таки получаешь мат. Мне кажется, очень многие люди, поднявшие лёгкие деньги на битке или ICO, попадут в эту ловушку. Да, они купят себе квартиру, машину, телевизор, — а дальше полезут вверх по пирамиде Маслоу. Там, на вершине, все деньги и проигрываются, особенно те, что достались на халяву.

АКИМОВ: Мне, как человеку и гражданину, крипта интересна не как способ увеличения капитала, а как способ самоорганизации локального сообщества. Я считаю, что это путь к устойчивому развитию. Мысль, что местное (где бы ни было это место) сообщество может выработать определенные правила игры, создать на базе доверия какой-то инструмент, который передается из рук в руки и подтверждает это доверие, приводит меня в восторг.

Например, мы в Татарстане говорили с местным чиновником — там в одном районе людям нужен мост. Он предлагает: давайте сделаем государственно-частное партнерство — часть денег мы дадим, часть вложат местные жители. Построят этот мост для себя, а токены смогут использовать для бесплатного проезда по этому мосту или продавать другим желающим.

Люди сами для себя смогут строить мосты, дороги, бензоколонки, школы, детские сады, парикмахерские. Это если не замена государству, то, по крайней мере, огромная помощь ему.

АКИМОВ: Мне кажется, блокчейн — это как мощнейший инструмент, с помощью которого можно провести сеанс национальной психотерапии. Чтобы люди поверили в себя, поняли, что даже небольшая команда в 30 человек — это силища, которая может в радиусе 10 км вокруг себя изменить реальность.

ИНЮТИН: Хочу немного охладить твой пыл. Вот ты говоришь — детский садик себе построить. Почему государство опять никуда не денется? Потому что оно должно согласовать строительство — вдруг там радиоактивные отходы захоронены.

КРАУЗОВА: Это уже вопрос инструментов для оцифровки событий.

ИНЮТИН: И принятия решений.

АКИМОВ: Вот у меня в деревне пожарный пруд зарастал. Я предложил соседям скинуться и его расчистить, а они на государство кивали. Но государство этого не делало. В итоге я сказал: я сам всё сделаю, потрачу собственные полмиллиона, а вы мне сможете потом отдать, если поверите. И мне реально в течение года деревня отдала эти деньги.

ИНЮТИН: Для этого нужно иметь большой средний класс и много наличных денег. За МКАД средняя зарплата 12 тыс. рублей — ну о чем мы говорим?

АКИМОВ: Поэтому колионы.

ИНЮТИН: Они должны быть чем-то обеспечены. Завтра ты выпустишь миллион видов своих денег, но ты на них не купишь ничего.

АКИМОВ: Обеспечит доверие тех людей, которые живут в этой деревне.

ИНЮТИН: В России денег нет наличных.

АКИМОВ: Как раз поэтому люди и печатают свои. Шляпников напечатал колионы — и деревня развивается. А к нему ОБЭП приехал.

ДЕЙГИН: Вот это главная опасность в России, что блокчейн задушат. Государство видит в нём конкурента. Это может заставить всех энтузиастов блокчейна уехать из страны. И не останется здесь людей, которые готовы самоорганизовываться.

АКИМОВ:  Не верю. Если сильно зажимать, все взорвется. Пар надо выпускать.

ДЕЙГИН: Будем очень надеяться. Но у нас такой маятник: сначала выходит статья, что Центробанк запрещает криптовалюты, идет негативная реакция, — а потом тон смягчается.  Кажется, они пытаются понять, насколько можно закрутить эту гайку.

АКИМОВ: На короткой дистанции ее можно закрутить, а на длинной уже не получится.

КРАУЗОВА: Давайте в качестве итога каждый сделает прогноз о проникновении ICO в реальные проекты.

Лобанов: Значит, так: ICO — это хайп, и мы обязательно увидим заголовки о том, как учредители такого-то проекта подняли много денег и всех обманули, — на этом всё будет сыпаться. Устоят самые лучшие и крупнейшие; я думаю, что все основные криптовалюты устоят (сначала сильно упадут, потом сильно вырастут) — как это было с бумом доткомов. Но это будут единицы.

Что касается проникновения в реальные проекты, думаю, всё придёт к формату выпуска акций. Технология будет использоваться для реестра акционеров, будет проще привлекать средства. Наверняка запретят брать деньги не пойми у кого — у всяких бабушек, которым трейдеры впаривают дешёвые акции, — разрешат только у квалифицированных инвесторов. Как их квалифицировать, каждая страна решит по-своему. По сути, получится такой краудфандинг с использованием криптовалюты.

СОЛОВЬЕВ: Я, честно скажу, затрудняюсь ответить, потому что мы живем в уникальное время. Уникальность его не в том, чтó происходит, а в том, с какой скоростью. Через неделю 5% того, что мы тут сказали, будет либо неактуально, либо уже позади, а что будет через год, вообще представить невозможно. Но я верю в те самые 7%. В сумме все вовлеченные люди — инвесторы и все остальные — заработают около нуля, просто кто-то озолотится, а кто-то много проиграет.

ДЕЙГИН: Я считаю, что и у блокчейна, и у криптовалют большое будущее, хотя никакой новости в этом нет, — все понимают, что у децентрализованного инвестирования огромный потенциал. Вопрос, насколько оно будет принято не только криптосообществами, но и широкими массами.

Когда условная бабушка пойдет свои 100 рублей менять на крипту, — кто ей сможет это запретить, если все децентрализовано? И это хорошо, потому что снимает ограничения и расширяет пул потенциальных инвесторов, готовых вкладываться в разные проекты и идти на риск. Сейчас какой-нибудь школьник не может профинансировать следующего Маска — для этого надо пойти к брокеру, завести себе счет, вложиться в IPO. Люди не хотят, чтобы им что-то запрещали, — и блокчейн как раз такая технология, которая всем дает свободу инвестирования, а не только тем, у кого есть брокерский счет.

КРАУЗОВА: В моем идеальном мире существовал бы какой-то институт развития с опорой на государственность и частную экспертизу, который все-таки ограничивал бы доступ школьников на этот рынок. Потому что порнография и курение все еще запрещены для них.

ДЕЙГИН: Мне кажется, запрет на порнографию последние 10 лет школьники обходят без проблем, при этом вырастают нормальными и заводят семьи. И курят, несмотря на все попытки им запретить. Но я не предлагаю отменить все запреты, — мне кажется, что некоторые вещи регулировать контрпродуктивно, а то и вообще невозможно.