«Я работаю с тяжелым состоянием моих клиентов и чувствую себя счастливее, чем когда делала бизнеc»: ИТ-предприниматель Елена Журавлева о психологии, материнстве и одиночестве

Про создание первых игр

 — Кем ты мечтала быть в детстве?

— Помню свое первое яркое желание. Я хотела быть астрономом. Мне до сих пор это очень нравится. А второе — я хотела быть программистом. На самом деле, есть связанная с этим необычная история. Мой папа притащил домой компьютер — тогда компьютер мало у кого был — всего с двумя играми.

Мне достаточно быстро надоело играть, и я подумала, что можно сделать что-то еще. Я жила в маленьком военном городке в Забайкалье. То есть это прямо глушь-глушь. Я пошла в поселковый магазин и купила книжку «Мышка Программышка в стране Информатики» про обучение языку BASIC. Вот с этого все началось.

— То есть очень хотелось играть.

— Изначально — да. Я начала писать игры сама.

— Прикольно. Ты помнишь, какие это две игрушки были?

— Да, была «Перестройка», где депутат прыгал по блинам (советская компьютерная игра, созданная Никитой Скрипкиным и выпущенная в 1990 году. — Прим. ред.). А вторая — «Тетрис».

— Ну, «Тетрис» — это база. Мне кажется, он был у всех. Интересный выбор профессии, когда из каких-то супердетских увлечений рождается большая компания.

— Да. Причем в то время это было достаточно необычно. Сейчас много девушек в ИТ. Тогда это было очень нетипичное увлечение для девочки. Когда я поступала, на факультете большинство составляли парни.

— Но другие девчонки были?

— Девчонки были, но немного. Эта специальность все-таки считалась мужской.

— Родители не отговаривали?

— Отговаривали. Мама говорила: «Может, ты будешь экономистом?» В общем, она мне предлагала разные вещи. Но я решила и прямо хотела. Я точно помню, что у меня не было сомнений, куда поступать и куда идти.

О первом продукте, к которому рынок не был готов

 — Ты долго работала в найме в разных компаниях, насколько я поняла из биографии. Ты работала в Boeing — ничего себе! Можешь чуть подробнее рассказать про наем? Как это было?

— Мне тоже казалось, что в найме я работала долго, но по факту немного — всего пять лет. Я потом анализировала, и в моей трудовой биографии это достаточно короткие периоды времени. Я успела поработать в трех компаниях — ведущих разработчиках: EPAM, Luxoft, «Ауриге». Все это аутсорсеры.

Во второй компании я познакомилась со своим мужем Дмитрием Журавлевым. Мы сошлись не только на фоне увлечения друг другом, но еще и интереса к тому, что нам нравилось вместе делать проекты. Мы начали запускать их во внерабочее время. Проекты были совершенно разнообразными. Чем мы только не занимались…

— Что было самым интересным?

— Мы писали какую-то игрушку для девятиклассников. Это было интересно, потому что ключевого заказчика лишили денег и вообще отстранили от проекта по причине неуспеваемости.

— Прикольно, интересно. Но ничего из этого, вот из тех проектов, которые вы начинали делать тогда, не превратилось в бизнес?

— Нет. Я могу сказать — и мне кажется, это реально соответствует тому, что происходит, — когда ты делаешь много всего, не все из этого становится бизнесом. А бизнесом стала такая история: друг обратился к нам с задачей почистить данные. Мы на нее посмотрели. Я говорю: «Я напишу документацию и протестирую». Дима говорит: «Я напишу алгоритм». Ну, мы пошли и начали это делать.

— И потом это стало тем, что по факту превратилось в ваш бизнес.

— Да. Но, конечно, сначала все очень сильно трансформировалось. Нам пришлось зарегистрировать компанию, чтобы работать с клиентом. Это была Peugeot. Проект оказался гораздо более сложным, чем мы ожидали. То есть вместо пары месяцев это заняло около года.

— Вы вместе работали в найме. И тут ты принимаешь решение уйти и делать свой бизнес. Непонятно, полетит он или не полетит. Или вы уходили, когда все в бизнесе было плюс-минус стабильно?

— Нет. Мне кажется, такой ситуации вообще не бывает, когда что-то прямо стабильное, и ты уходишь. Стартап — это все-таки стартап. Дима ушел, потому что он уже не мог совмещать свои текущие роли. Он тогда был ИТ-директором в телеком-компании и понимал, что не получается. Он ушел первым, и где-то через полгода уволилась я, так как мы поняли, что одного человека на этот проект уже не хватает.

Не было ничего стабильного. Конечно, мы ожидали, что достаточно быстро найем второй заказ. Это, очевидно, было ошибкой, потому что второй заказ мы, по-моему, искали несколько лет.

— Ничего себе.

— Потом мы разговаривали с IBM, и выяснилось, что мы просто опередили рынок. То есть мы вышли с продуктом, к которому рынок еще не был готов. Рынок тогда дозревал, а мы за это время успели его доработать.

Про интуицию предпринимателя

 — Ваш рынок реально в какой-то момент стал большим, и клиентов там много. Вот как угадать, что это — удача или чуйка?

— Я верю в такую вещь, как интуиция предпринимателя, потому что она явно есть и была у моего партнера. Я прямо наблюдала, как это работает, то есть: «Мы будем заниматься этим». Но надо понимать, что это может работать в две стороны. Человек может быть просто упертым, и вы будете заниматься не тем, чем надо, также долгие годы. И потом эта чуйка скажет: «Ну да, этот не — визионер, а вот этот попал в тренд, и он —визионер».

Мне кажется, основное — все-таки следование интуиции, но вопрос, насколько это совпадает с изменениями окружающей реальности.

— А как отличить интуицию и упертость для самого себя? Вот условно.

— Знаешь, мне кажется, что упертость часто более логическая. Ты можешь уже не следовать интуиции, ты упираешься в какую-то одну точку и делаешь. А интуитивное ощущение всегда есть внутри. Кстати, у предпринимателей оно довольно сильное. Они понимают, когда надо закрыть бизнес, когда выйти, когда начать. Но внутри начинается очень сложный конфликт, когда он, с одной стороны, это понимает, а с другой — логика ему говорит другое.

Или он идет, например, в какую-нибудь группу предпринимателей, и групповая динамика его раскачивает. Он начинает: «Вот CustDev (Customer Development — методология исследования потребностей рынка через взаимодействие с потенциальными потребителями. — Прим. ред.) бы какие-нибудь». Но бывают такие подходы в CustDev, которые, знаешь, идут от ума, то есть полностью сделанные по методологии, в согласии с тем, как правильно, но при этом они никуда не ведут. У меня чувство, что так происходит потому, что человек потерял контакт с собой.

— А как ты вообще относишься к клубам, каким-то группам, форумам, когда предприниматели собираются и что-то обсуждают? Это все-таки полезно, вредно или для кого-то полезно, для кого-то вредно?

— Спасибо. Очень интересный вопрос. Позавчера я как раз думала написать пост на эту тему. Просто я была в нескольких бизнес-клубах, я состою в сообществе «Эволюция», еще у меня уже пять лет есть форум из шести замечательных женщин-предпринимательниц. Я регулярно, каждый месяц, прихожу и с ними что-то обсуждаю. То есть у меня опыт участия в этих мероприятиях достаточно большой.

Я поняла, что бизнес-клуб — скорее страховка от одиночества. То есть, мне кажется, это больше про психологический комфорт предпринимателя, чем про историю о поиске какого-то нового поля для бизнеса. Возможно, оно там найдется, но это точно не должно быть целью вступления в бизнес-клуб.

То есть вот я пойду и приму участие в нетворкинге традиционного формата, который еще недавно был популярен. «Я делаю это, ты делаешь это. Давай найдем точки соприкосновения» — на мой взгляд, это так не работает. Может, у кого-то и работает, но вот у моих знакомых — нет.

— Вообще, ты сейчас затронула хорошую тему психологии и одиночества предпринимателя. Расскажи про это чуть подробнее.

— Я могу сказать только со своей субъективной позиции. Кто может разделить твою печаль? Ты должен мотивировать свою команду, вдохновлять на что-то. Ну, конечно, можешь поделиться какими-то сложными моментами, но для экзистенциальных это как будто не очень правильное место. Собственно, этим и обусловлена популярность бизнес-клубов, поэтому люди идут и общаются с такими же, как они. Я думаю так.

— Это реально помогает?

— Кому-то помогает, кому-то нет. Например, я несколько лет была в одном бизнес-клубе, но не нашла там людей, которые бы мне действительно помогли. В другом сообществе — «Эволюция» — я нашла много людей, похожих на меня. У нас с ними регулярные встречи. То есть какой-то бизнес-клуб, даже очень именитый и подходящий по оборотам, может действительно не «зайти». Это тоже нормально.

О психологии для бизнесменов

 — Нормально ли предпринимателю ходить на психотерапию? В какие моменты тебе нужно на нее пойти? Ответь нам как специалист.

— Как раз мое будущее позиционирование — это психолог для бизнесменов. Потому что я сейчас еще и психоаналитический терапевт, я получила второе высшее. Месяц назад мне вручили диплом. То, что ты сказала о страхе, что «я изменюсь и тогда не смогу быть предпринимателем, все мои травмы вылечат, и мне ничего не будет хотеться» — на самом деле это типичный страх потери контроля. Я его довольно часто вижу. Люди действительно боятся что-то в себе изменить, они боятся, что развалится то, что у них есть.

— Я видела нескольких предпринимателей, которые очень глубоко ушли в психотерапию. Практически все они теряли бизнес, либо перестраивали его во что-то небольшое. Потому что большой бизнес — это все-таки стресс такого уровня, который нормальный человек, наверное, не хотел бы переживать.

— Я бы сказала, что маленький бизнес может быть источником стресса такого же уровня. Точно так же, как большой может не быть, если человек в принципе научился с этим жить. Вот первое, что пришло мне в голову, пока я тебя слушала. Второе — я не думаю, что можно реально вылечиться до такой степени, чтобы потерять вот эту движущуюся силу.

Третье — человеку в разном возрасте нужно разное. При подготовке своей диссертации я очень подробно изучала кризис середины жизни. Сейчас я много об этом пишу и говорю. У меня есть подкаст «Слагаемые люди». Первая часть жизни часто очень радикально отличается от второй. Вопрос в том: это общество смотрит на человека и чего-то от него требует, или все-таки человек первичен и важен? Если он осознал, что во второй части жизни хочет маленький бизнес, домик в Италии или что-то еще, — ну, окей. Значит, ему это нужно.

— А в чем основная история кризиса среднего возраста? Это кризис 40 лет?

— Где-то 38–55 лет. Возрастные границы у разных авторов расставлены по-разному. Основная идея в том, что тебя начинает не устраивать все то, что ты делал в первой части жизни. Ты просто чувствуешь, что идентичность, которую ты выстраивал в течение этого времени, больше не твоя. У всех людей зазор между этой идентичностью и реальным «я» разный.

У кого-то она сильно в стороне, то есть прямо большая разница. У кого-то она близко, и тогда кризис среднего возраста проходит, конечно, легче. Но бывает, что человек говорит: «Все, уезжаю на Бали, развожусь, потому что все не то — и жена, и место проживания, и этот бизнес я больше видеть не хочу». Но это значит, что он очень долго заставлял себя делать не то, чего ему реально хотелось.

И задача второй части жизни… Знаешь, мне очень нравится аналогия, я о ней читала, по-моему, у Холлиса (Джеймс Холлис, американский юнгианский аналитик и писатель. — Прим. ред.), что жизнь вообще похожа на пазл, и мы все просто собираем его с разных сторон. То есть, возможно, кто-то сначала собрал какие-то вещи, связанные с упорством, настойчивостью, но, например, не открыл для себя нежность, чувствительность и любовь к детям. Тогда задача второй части жизни — собрать вот эту недостающую часть пазла.

Кто-то, возможно, какая-нибудь женщина до 45 лет, наоборот, занималась семьей и детьми, а сейчас у нее задача, например, реализоваться в карьере, потому что она никогда этого не делала. Для нее вторая часть жизни будет про это.

Противоположность может быть в совершенно разных вещах. Например, ходил в театр, теперь вообще не хочу, хочу на мотоцикле кататься. То есть это могут быть совершенно разные аспекты жизни. Поэтому со стороны мы можем даже не увидеть, что происходит.

Про семейный бизнес и отношения

 — Давай вернемся к твоему бизнесу. HFLabs — крупная компания. Расскажи про ваш путь.

— Когда мы придумали с Димой HFLabs, нас было всего двое, а уставный капитал составлял 10 тыс. руб. Сейчас у компаний (HFLabs, Dadata) оборот 1,3 млрд руб. и около 180 сотрудников. Наши клиенты — это лидеры рынка: «СберСтрахование», Газпромбанк, крупные банки, телеком, ретейл. За 21 год был пройден большой путь. Как мы росли? Постепенно. Сначала искали и находили проекты. Главная сложность была в том, что мы вышли на рынок раньше, чем стали ему нужны.

— В каком году начался основной рост?

— Мне кажется, через три-четыре года — начиная с 2008-го. Самое сложное было выдержать этот период, когда заказчиков и денег еще нет, но продукт уже есть и мы в него верим. А все остальные — еще нет. Я помню, Дима тогда много ходил по конференциям и рассказывал о нашем решении. А ему говорили: «Спасибо, неинтересно». Очень мягко и вежливо, конечно, как принято в корпоративном мире. То есть ты переговорил с огромным количеством людей, а результат нулевой. В первые годы было непросто. Потом начали появляться заказчики. Кстати, второго клиента — Samsung — я нашла в интернете, анализируя форумы. Они искали операторский центр для обработки данных. Мы связались с ними и предложили автоматизировать это, прошли тестовые испытания и начали работать. Этот контракт длился достаточно долго, по-моему, лет десять.

— Как пережить первые годы в бизнесе? Что дает силы верить в то, что все получится?

— Во-первых, нас было двое, и это, конечно, очень помогало. Один отчаивается, второй его утешает. Во-вторых, это займы денег, потому что кассовые разрывы были постоянными. Мы всегда платили зарплату вовремя. И делали так в течение 21 года. Ни разу не задержали. Но это было нелегко, особенно в первые годы.

— Если твой муж больше занимался технической частью, то ты — операционной?

— Муж взял на себя роль генерального директора, потому что я не люблю походы в налоговую. И, кажется, не очень хорошо это делаю. Он устанавливал контакты, а я занималась аккаунт-менеджментом.

— Бизнес с мужем — это специфично.

— Абсолютно точно. Я согласна с тобой.

— Супруги-предприниматели рассказывают, что на работе они, например, поругались, а потом пришли домой, и у них все хорошо. Так не бывает. Или нужно иметь биполярное расстройство.

— Либо они что-то скрывают.

Про детей, чувство вины и кризис среднего возраста

 — Это бизнес в России. Здесь не бывает простых историй.

— Это, во-первых. А во-вторых, у меня трое детей. Мы стартовали в 2005 году, а в 2008 году родилась первая дочка. Я провожу с ней пару месяцев, и звонит ключевой заказчик: «Лена, мы прекращаем с вами сотрудничество». Я нацеживаю молока, оставляю дочку маме и начинаю ездить к заказчику восстанавливать отношения. У меня до сих пор есть чувство, что я не до конца побыла со своим ребенком в тот период. Но я психоаналитический терапевт и восемь лет в терапии. Поэтому у меня уже нет чувства вины. Терапия помогает справиться с этой историей. Но есть чувство упущенной возможности.

— У меня погодки. Я родила ребенка и через несколько месяцев открыла бизнес. Не делайте так никогда. Это самое чудовищное, что бывает.

— У меня на первого и второго ребенка пришелся основной период развития компании, когда денег еще нет, но нужно очень много работать. Я помню, как со старшей в слинге ходила на собеседования. Она, например, ест молоко, а я собеседую человека.

— Мне кажется, я кормила обоих детей в туалетах всех своих клиентов. Трое детей и растущий бизнес — как это технически возможно? В сутках ведь всего 24 часа.

— У меня до сих пор ощущение, что я родила третьего ребенка, потому что хотела все-таки прожит материнство. Но в декрете я сделала DaData. То есть начиная с рождения дочери я каждый день по четыре часа писала статьи, занималась интернет-маркетингом, разбиралась, как продвигать SaaS, потому что DaData отличается от HFLabs. HFLabs — это b2b-маркетинг. Мы знакомы со всеми клиентами лично. Маркетинг в DaData другой. Ты пишешь статьи, рассказываешь о себе в журналах, размещать рекламу. Ты не знаешь всех клиентов, потому что их десятки тысяч. И это совершенно другие механизмы продвижения. Сначала я пыталась брать маркетологов, но поняла, что мало кто может продвигать бизнес, который никогда не существовал. Это новая ниша. Таких специалистов на рынке очень мало. А все, кто есть, уже работают в своих компаниях. Поэтому пришлось самой изучить интернет-маркетинг и заниматься этим во время декрета. Но мне казалось, что я в раю: работаю из дома всего четыре часа в день. Покормила, уложила, пошла пописала статью.

— И все-таки как совмещать бизнес и трое детей? Были какие-то правила, помощники? Как это было устроено у тебя?

— Да, у меня четыре года была няня. Я взяла ее, когда родился Игорь — мой средний ребенок. Тогда я поняла, что я не справляюсь сама с погодками. Два-три дня в неделю мне помогала мама. И, конечно, супруг. Он забирал детей, гулял с ними. Но ты знаешь, пока они росли, я не помню, чтобы у меня была свободная минута. Даже 15 минут отдыха — это считалось роскошью. И я работала так на протяжении многих лет. Меня спрашивали: «Лена, как ты все успеваешь?» Я успевала все за счет того, что у меня практически не было перерывов. Я пошла в терапию, когда поняла, что начинаю срываться на детей. День отработала, пришла домой и начинаю на них кричать. Про это мало говорят. Я имею в виду — про то, что происходит с женщинами-предпринимательницами после того, как они приходят домой.

— Наверное, мало говорят в целом про то, что происходит с работающими мамами, когда они приходят домой?

— С точки зрения социума все классно: ты такая успешная, молодец, все успеваешь. А про то, что дома ты начинаешь выливать свою агрессию и злость на близких, про это мало говорят. А это, к сожалению, частый случай.

— Это психологически сложная история.

— Это сложно, даже когда у тебя есть няня. Потому что часто появляется чувство вины. А сколько времени он проводит с няней и сколько — со мной? Непросто совмещать работу и материнство. Я занималась кризисом среднего возраста у женщин, и здесь есть несколько траекторий. Первая — ты работаешь, и у тебя нет детей. И тогда в кризисе среднего возраста ты жалеешь, что не случилось детей. Отсюда отчаянные попытки найти того самого, заморозить яйцеклетки, забеременеть. Вторая — ты воспитывала детей дома, а потом вдруг обнаружила, что почему-то больше не интересна мужу, и он ушел к молодой девушке. Ты понимаешь, что всю жизнь жила не своими желаниями.